Nemzeti közép, demokratikus közép
Fodor Gáborral és Gyurcsány Ferenccel beszélget
Pikó András
- Amikor először hallottam az MSZP választási kampányában a nemzeti középről, azt gondoltam: ez egy ügyes szlogen azoknak a választóknak adresszálva, akiknek elegük van a Fidesz-kormány tevékenységéből és stílusából. Eltelt másfél év, az ügyes szlogen most a koalíciós kormány legfontosabb önminősítő jelzőjévé vált. De vajon megtöltődött-e valóságos tartalommal, vagy maradt, ami volt?
Fodor Gábor Bevallom, nekem ez szlogen már akkor sem tetszett, amikor előkeveredett valamikor 2001-ben, és az ellenérzésem nem csökkent akkor sem, amikor kiderült, hogy az új kormányzó koalíció programja középpontjába ezt a jelszót állítja. A nemzeti közép szerintem tartalmatlan kifejezés. Azért tartalmatlan, mert alapvetően egy konfliktuskerülő politikai felfogásmódot tükröz. A nemzeti közép ideájában és aztán az azóta követett politikában a magyar társadalomnak a Kádár-rendszerben megjelent rossz hagyományai élnek tovább: az érdekbeszámítós, kijárós hatalomgyakorlási technika, melynek lényege a valós politikai és társadalmi érdek- és értékkülönbségek elmosása. A nemzeti közép masszájában egyesül minden érték, legyenek azok jobboldaliak, baloldaliak vagy liberálisak. Ebben a masszában majd valahogy el lehet egyensúlyozni, mindenkinek adunk majd valamit, és ettől mindenkinek egy picit jó lesz.
- Ha ez így van, akkor még inkább racionális döntés volt a nemzeti közép ideáját a választási kampány, majd később a kormányzás középpontjába helyezni. Az ígéret, hogy mindenkinek jobb lesz, és hogy megszűnhet a társadalom végletes politikai és ideológiai kettéosztottsága, sokaknak vonzó.
Fodor Hogyne. Csakhogy ez a rendkívül populista elképzelés rövid távon működőképes, hosszú távon életveszélyes. Mégpedig azért, mert azzal, hogy elmossa a normális politikai élet működőképességéhez elengedhetetlen különbségeket, nem készteti a politikai szereplőket álláspontjuk világos megfogalmazására és képviseletére. Érdekes fejlemény, hogy az elmúlt hónapokban megjelent a kormányzati ideológiában a köztársasági eszme is, amely egyébként szöges ellentétben áll a nemzeti közép felfogásával. A köztársasági eszmének ugyanis az az esszenciája, hogy egy közösségben különböző értékválasztással, különböző morális meggyőződéssel létező emberek élhetnek együtt azért, mert megegyeznek a közös szabályokban, és a mindenki által elfogadott közös játékszabályok keretei között vitatkoznak a közjóról, majd egyebek mellett morális döntéseket is hoznak. A nemzeti közép ennek mindenben az ellentéte, és ezért hosszú távon káros a magyar társadalomnak. Meggyőződésem, hogy a liberálisoknak és a szocialistáknak egy koherens értékvilágot kell szembeállítani a jobboldal létező értékvilágával. A nemzeti közép ezt lehetetleníti el.
- Nem tudom, Gyurcsány Ferenc ott volt-e a nemzeti közép fogantatásánál, de az látszik publikációiból is, hogy számára kedves ez a fogalom.
Gyurcsány Ferenc Ha az lenne a nemzeti közép, amit Gábor nem mond ugyan, de kritizál, akkor egyet is érthetnénk. De hát nem az. Így aztán szellemi viaskodás lesz ebből. Teszek egy rövid kísérletet a vita tárgyának a definiálására. A nemzeti közép ideájának több rétege van. Nem kétséges, hogy van egy olyan rétege, amely nem több, mint egyszerű politikai üzenet. Ha úgy tetszik, emeltebb megfogalmazása annak a választáspolitikai szándéknak, hogy betemetjük az árkokat. A nemzeti közép a második értelmezésben kormányzati politikai gyakorlat, és akként is lett meghirdetve. Amikor a koalícióra lépő szocialisták és liberálisok kijelentették, hogy a nemzeti közép kormányát fogják megalkotni, akkor nem tették zárójelbe vagy idézőjelbe önmagukat és/vagy programjukat. Világos, hogy bár mi baloldaliak és/vagy liberálisok vagyunk, és pártként a rész érdekeit képviseljük, de mihelyst kormányzunk, kormányzati szerepben az egészért is van felelősségünk. Ebből következően olyan politikai gyakorlatot fogunk folytatni, amely figyelembe veszi a rivális politikai pártok mögött állók érdekeit és értékeit is. A Fidesz politikai gyakorlatával szemben, amelyben „a győztes mindent visz" elve érvényesül, a Medgyessy-kormány gyakorlatát „a győztes az egészért felel" elve jellemzi. Kétségtelen, hogy az Orbán-kormány időszakához képest markáns a különbség, de szó nincs arról, hogy ebben feloldódna a kormánypártok értékvilága. Harmadik értelmezésben a nemzeti közép egy baloldali modernizációs kísérletre vonatkozó utalás is. A nemzeti közép bizonyos szempontból a polgári balközép politikájának bevezetése, amely abból a felismerésből táplálkozik, hogy a baloldal legnagyobb pártja, a Magyar Szocialista Párt egy új szociáldemokrata politikát kell hogy megvalósítson. Ennek a szociáldemokrata politikának az alapja már nem egyszerűen az osztálypolitikák szembenállása, hanem markáns politikai, kulturális identitások küzdelme a társadalomban.
- Az az érzésem, hogy az ily módon értelmezett nemzeti középnek mégis ideológiapótló funkciója van, vagy lett. Politológiai közhely, hogy a magyar politikai pártok működésének nincs határozott és markáns ideológiai fundamentuma, hogy például a gazdaságpolitikát illetően szinte nem is beszélhetünk komoly eltérésekről. Csakhogy 1998 és 2002 között a Fidesz határozott jobboldali retorikával és a mellé rendelt szimbolikus politizálással úgy tett, mintha lenne saját, jobboldali polgári ideológiája. A polgári értékek érvényesüléséről beszélt az Orbán-kormány, és ha nem is mindig a szerint cselekedett, a kormányzati kommunikációban minden cselekedete a polgári értékrendű politizálás újabb sikereként lett eladva. Mindenesetre az ellenfeleknek, az akkori ellenzéki, a mai kormánypártoknak erre a kvázi ideológiai kommunikációs offenzívára válaszolniuk kellett. Viszont nem voltak kész ideológiáik, talán ma sincsenek. Ekként a nemzeti közép nagyon is hatásos ideológiapótló, hiszen a kormányzati praxis bármely elemét, sőt a politikai bal- és jobboldal bármely követelését belé lehet csatornázni anélkül, hogy többet kellene mondani annál, mint hogy azt szeretnénk, hogy mindenkinek jobb legyen.
Fodor Ebben biztos van igazság, de szerintem az ideológiapótló funkcióra nem alkalmas ez a fogalom. Elsősorban azért nem, és itt kanyarodnék vissza Gyurcsány Ferenc előző gondolatmenetéhez, mert a kormány nem képviselhet mindenkit. A jobboldali választókat a jobboldali pártok képviselik, a szocialista-liberális kormány pedig azokat, akik megválasztották. Azt a választási programot kell végrehajtania, amelyre a támogatásukat és a szavazatukat kérte, nem pedig azt, amely megbukott a választásokon. Nyilván vannak olyan kérdések, amelyekben persze az egész társadalmat kell képviselnie, ilyen, mondjuk, a külpolitika kérdése. De ezekről vannak kialakult szabályok szerte a világon és Magyarországon is. Igen, az ideológiák területén is kialakult egyfajta vákuum, de ezt elsősorban identitásproblémának érzem. A nemzeti közép meghirdetése azért is téves irány, mert késlelteti azt, hogy mindkét párt világosan szembenézzen saját identitása megteremtésének feladatával. A jobboldal valóban meg tudta teremteni a maga azonosságtudatát, ezen a téren előttünk jár, az más kérdés, én mit gondolok erről az identitásról. Ennek a problémának ráadásul vannak olyan elemei is, amelyek túlmutatnak pusztán az identitás kérdésén, majd esetleg erre is visszatérnék egy gondolat erejéig. Tehát a jobboldalnak van identitása: mi nemzeti-keresztény Magyarországot akarunk, családcentrikusak vagyunk, és mondhatnám tovább azokat a fogalompárokat, azt a fogalomrendszert, amelynek eredményeként a jobboldal leírja önmagát. Elérték azt, hogy nagyon sokan, függetlenül attól, hogy egy konkrét politikai ügyben mit gondolnak a jobboldali pártok, úgy érzik, hogy mindannak, amit tesznek, van logikája, és egy koherens eszmerendszerbe illeszkedik. Ez nem jellemző a szocialistákra. Az MSZP a kilencvenes években kerülte az ideológiai és értékkérdéseket, nyilván azért, mert félt a múltjától. Félt a túlideologizált, túlpolitizált társadalomtól, a radikális jobboldali kritikától, amit rendszeresen megkapott a szocializmus, illetve a kommunizmus és a Kádár-rendszer politikájával kapcsolatban. Ezért menekült az MSZP egyfajta technokrata nihilizmusba, amely szerint a dolgokat lehet jól vagy rosszul intézni, de nem kell és/vagy nem lehet morális vagy értékkérdéseket fölvetni a politikával kapcsolatban. A rendszerváltás idején még létezett egy nagyon erős liberális politikai azonosságtudat, amelyhez a megváltozott körülmények között új elemet kellene társítaniuk a szabad demokratáknak. Hogy ez sikerül-e vagy sem, hogy az SZDSZ jelenlegi politikai gyakorlata alkalmas-e erre vagy sem, külön történet. De említettem, hogy az ideológián és identitáson túlmenő szálai is vannak a kérdésnek. Nem lehet nem figyelembe venni azt, hogy egy olyan jobboldali kormányzásban végigélt négy év van mögöttünk, amelyet az akkori miniszterelnök úgy hirdetett meg, hogy „több mint kormányváltás". A Fidesz bizonyos alapvetően demokratikus normákat részben semmibe vett, részben zárójelbe tett - a példákat hoszszasan sorolhatnánk, elég, ha csak a parlament és az ellenzék szerepének leértékelésére utalok. Sajnos ismét kérdés ma Magyarországon az, hogy kialakult-e már a politikai közösségnek az alapvető demokratikus normákon nyugvó szabályrendszere vagy sem. Van-e olyan értékrendünk, amelyhez akár konzervatív valaki, akár liberális vagy szocialista, de mindenképp tartja magát, és amelyről tudja, hogy nem helyes megszegni? A jobboldali kormányzás után nyugodtan mondhatjuk, hogy nincs ilyen szabályrendszer Magyarországon. Ezért is kockázatos, sőt szerintem helytelen az a vállalkozás, ami a nemzeti közép mögött meghúzódik: nem az a célunk, hogy ilyen formában teremtsük meg a konszenzust. A feladat szerintem az, hogy kialakítsuk azt a normális politikai szabályrendszert, amelyben világossá tesszük, mi az, ami belefér ebbe, és mi az, ami nem. A nemzeti közép parttalan politikája megkerüli ezt a problémát.
- Ugyanakkor sokak szerint a nemzeti közép éppen úgy jelenik meg, mint a normális politikai gyakorlat újfajta elnevezése. Amelyre egyfajta civil apolitikusság és a belátó méltányosság jellemző.
Fodor Nem, nem erről van szó. Félreértés ne essék, nem valami keresztes háborút akarok hirdetni, ez tőlem hihetetlen távol állna, és nem is ideológiai harcot. Az a jó, ha tisztázzuk az álláspontokat. Ha értelmes viták vannak. Rossz, ha egy társadalomban nincsenek ilyenek, vagy ha nem a fő kérdésekről folynak a viták. Ha ezt az állapotot és hiányt elfedjük. Ha azt gondoljuk, hogy mindig kompromisszumokat kell kötnünk, sokszor pusztán a kompromiszszum kedvéért. Az értelmes viták eredményeként kell megszületniük a kompromisszumoknak.
- Gyurcsány Ferencnek valószínűleg megint az lehet a benyomása, hogy nem ugyanarról beszélnek vitapartnerével. Ön szerint milyen értékkategóriák kapcsolhatók a nemzeti közép fogalmához és gyakorlatához?
Gyurcsány Határozottan zavar az az értelmezés, amely a nemzeti közepet úgy kívánja beállítani, mint kompromisszum a kompromisszumokért. Erről szó nincsen. Ahhoz, hogy Fodor Gáborral le tudjak ülni egy ilyen beszélgetésre, ahhoz meg kell találnunk a kettőnk közös minimumát. Ahhoz, hogy Magyarországból csináljunk egy élhető országot, amit Fodor Gábor is szeretne, én is szeretnék, meg az ország nagy többsége is szeretne, meg kell találnunk a jobboldallal összekötő minimumot. És bár lehet olyan véleményünk, hogy nekünk ez a jobboldal nem tetszik, hogy vannak a jobboldalnak olyan törekvései, amelyek miatt nem kívánnánk velük egy asztalhoz ülni, de a jobboldali választók többségével egy asztalhoz kell ülnünk, mert nincs más választásunk. Úgy vélem, a harmadik Magyar Köztársaság életének jelenlegi szakaszában a politikai erőknek egyszerre két dolgot kell tenniük: egyrészt szükség van a politikai oldalak identifikációjának újragondolására, megerősítésére, másrészt pedig folyamatosan keresni kell mindazt, ami összeköt bennünket a jobboldallal, amitől mi így ketten vagy hárman közösek vagyunk. Tehát feladatunk, hogy megtaláljuk azokat a minimumokat, amelyek képessé tesznek bennünket arra, hogy fenntartsunk és működtessük a demokratikus politikai közéletet. A nemzeti középben ez a szándék fejeződik ki. Ha csupán csak ez a szándék fejeződik ki benne, akkor baj van. De azért hadd mondjak néhány példát arra, miben több a nemzeti közép ennél. Igen, szerintem van olyan terület, ahol nagyon toleránsan, megengedően kell viszonyulnunk bizonyos jobboldali intézkedésekhez, mert ha beavatkoznánk, az rontaná a helyzetet. A koronát nem visszük ki a Parlamentből, bár a baloldaliak és liberálisok túlnyomó többsége azt gondolja, hogy talán nem kellett volna behozni a Parlamentbe. Biztos vagyok benne, hogy ha ezt a vitát megnyitnánk, többet ártana, mint használna. A családtámogatási rendszer esetében tehettük volna azt, hogy a korábbi adókedvezményre épülő családpolitikát megszüntetve bevezetünk egy családi pótlékra épülő támogatási rendszert. Sok baloldalinak és talán liberálisnak is tetszett volna, de nem ez tettük, hanem jelentősen megemeltük a családi pótlékot, és elkezdtük visszafogni az adókedvezményre épülő támogatási elemek fejlesztését. Megpróbáltunk egyensúlyozni. És volt, hogy határozottan szembementünk a jobboldal törekvéseivel bizonyos külpolitikai kérdésekben, mert gyökeresen mást gondolunk arról, hogy mi Magyarország szerepe a régióban. Ugyanez történt a Munka Törvénykönyve módosításánál is. Érdemes tehát differenciáltan nézni a nemzeti közép kormányának elmúlt évét, melyben a konfrontatív és kompromiszszumos politikai viselkedésre egyaránt látunk példát. Ettől vált élhetőbbé ez az ország, és ezért képes fenntartani a Medgyessy-kormány egy év után is egy viszonylag magas támogatottságot. A két kormányzó párt együttes népszerűsége most magasabb, mint amivel megválasztották őket. Nem volt még ilyen a magyar demokrácia legújabb kori történelmében. Valóban, a saját szimbólumaink megteremtésében, ha úgy tetszik, az identifikációban meg nem vagyunk eléggé erőteljesek. De ez nem a kormány, hanem a két párt dolga. A kormánynak muszáj közepebbre állnia a mögötte lévő pártoknál. Tessék megérteni, hogy erre a két pártra az első fordulóban kétmillió-hétszáznegyvenezer ember szavazott. És nem szavazott ránk ötmillió-kétszázhatvanezer a nyolcmillióból. Hát buta az a kormány, amelyik nem azt a képet mutatja, hogy nekem fontosak ők is! Persze hogy elsősorban a saját programját kell a gyakorlatba átültetnie. Sohasem mondtam, hogy az ellenfél programját valósítsa meg. Azt mondtam, hogy legyen tekintettel azokra, akik nem rá szavaztak. Legyen méltányos a magatartása. Ez olyan sok lenne?
- Nem. Be kell látni, hogy Gyurcsány Ferenc mellett nagyon komoly érv szól: ez a politika népszerű, és úgy tűnik, hogy az árkok betemetésének programja - legalábbis azoknál a szavazóknál, akik nem erősen kötődtek a jobboldalhoz - visszhangra talált.
Fodor Nekem az, hogy mennyire népszerű egy kormány, fontos, de nem a leglényegesebb érv. A népszerűség változó dolog, és ezt kellő távolságtartással kell kezelni. Ha visszaemlékszünk rá, annak idején az Orbán-kormány is minden idők legnépszerűbb kormánya volt, Orbán Viktor minden idők legnépszerűbb miniszterelnöke volt. Emlékszem rá, hogy 2001-ben mennyit vitatkoztunk arról, hogy lesz-e kormányváltás vagy sem. Sokan nem bíztak ebben, hiszen olyan magasan volt az akkori kormány és az akkori miniszterelnök népszerűsége. Tehát örülök a magas népszerűségi mutatóknak, de nem tulajdonítok túlzott jelentőséget neki, és semmiképp nem hiszem, hogy ez feltétlenül azt jelzi, hogy helyesen politizál a kormány. Bennünket a köztársaságban a szabályrendszer köt össze. Az, hogy mindannyian részesei vagyunk egy döntési mechanizmusnak, hogy mindannyian részt vehetünk a közjóról szóló vitában. Ez az, ami közös bennünk, minden másban különbözünk, hiszen különböző értékvilágot képviselünk. De a kormánynak valóban az a dolga, hogy azt az értékvilágot képviselje, amire a választók támogatását kérte. És természetesen, ahogy Gyurcsány Ferenc is mondta, valóban méltányosnak kell lennie, gesztusokat is kell tennie a másik irányban. De azt a meggyőződést és programot kell megvalósítania, amire a támogatást kérte, nem pedig azt, ami másoknak az elképzelése, amely alulmaradt, mondjuk, a választásokon. Mert ez a politikai váltógazdálkodás normális menete. Erről szól a demokrácia, ezért vitatkozunk, hogy valóban mi a helyes, mi a jó egy ország számára. Tehát a koronának múzeumban van a helye, és defenzív gondolkodásmódra vall az, hogy a kormány nem vállalja ezt az ügyet. A Terror Háza kérdésében más a helyzet. Ott nem kell semmiféle frontot nyitni a jobboldal irányába, mert jogos társadalmi igény hozta létre az intézményt, még ha szakmailag lehet is kritizálni. A korona esetében azért nem releváns a méltányosság felvetése, mert a korona becsempészése a Parlamentbe nem összeegyeztethető a köztársaság ideájával. Itt a szimbólumok ütközéséről van szó. A koronát illik tisztelni, a korona sokak számára valóban többet jelent pusztán történelmi ereklyénél, de ha köztársaságban élünk, és valóban a köztársasági eszme megvalósításán tevékenykedünk, akkor a korona elsősorban mint a történelmi múltunk része lehet fontos számunkra, nem pedig mint egy aktuális politikai mondanivalót hordozó ereklye.
- Szinte ugyanaz a diagnózisuk, de más gyógymódot ajánlanak. Mindketten úgy látják, hogy 1998 és 2002 között idézőjelbe tetettek fontos demokratikus elvek és szabályok, és hogy eddig soha nem tapasztalt mértékű politikai megosztottság jellemzi a társadalmat. Fodor Gábor gyógyszere az öngyógyítás, a demokratikus szabályok mintaadó, mert önként vállalt megtartása, még akkor is, ha a másik oldal nem feltétlenül követi Önöket ezen a téren. Gyurcsány Ferenc gyógymódja a bizalomépítés, a politikai oldalak közötti párbeszéd lehetőségének építése a gesztusok, a méltányosság és a belátás kormányzati gyakorlatával. Megjegyzem, a nemzeti közép meglehetősen agresszív idea, hiszen képviselője önmagát helyezi a politika centrumába, és ezáltal minden olyan erőt, amely nem működik vele együtt, a szélre tol: sújtsa őket a józan méltányos többség jogos haragja
Fodor Az összes bajra, amiről beszéltünk, a jogállam a gyógyszer, hiszen a szabályrendszert, amit hiányolunk, jogállamként is definiálhatjuk. Sajnos e téren a mostani kormánykoalíciónak is vannak gyenge pontjai. Ugyanúgy bekerülnek a parlament elé a salátatörvények, mint a Fidesz idején. Az ellenzék számára megadott időkeretek ügye most hasonló gond, mint a Fidesz-kormány idején volt. Csonka médiakuratóriumok - ugyanaz a hiba, mint az előző kormány idején. Hiba, hogy bizonyos ügyekben történnek olyan gesztusoknak vélt lépések, amelyek nem lesznek gesztusok, mert a másik oldal sem gesztusnak fogja fel őket. Amire viszont törekednie kellene a jelenlegi kormánykoalíciónak, hogy a szabályokat korrekten tartsuk meg, és így a jogállami normák korrekt megtartása miatt adjunk tisztességes lehetőséget és világosan kiszámítható perspektívát, a más véleményt képviselők számára is, nos, e téren nagyon sok kritika érheti a mostani kormánykoalíciót. Ezt a problémát elfedi a nemzeti közép.
- Nem tudom, hogy Gyurcsány Ferenc elfogadja-e azt az értelmezését a nemzeti középnek, amit én önkényesen az előbb az ő álláspontjához kapcsoltam? Tehát hogy ha másra nem, de a nemzeti közép arra jó eszköz lehet, hogy az önkéntes mintaadás és -követés erejével három-négy év alatt kikényszerítse a normális politikai állapotokat, a méltányos vita szubjektív bizalmi alapját.
Gyurcsány Azt hiszem, fontos, hogy legyen ilyen funkciója. A 89-90-ben létrejött köztársaság először, egy adott történelmi pillanatban a nemek köztársasága volt. Nemet mondtunk mindarra, amit nem akartunk többé. A dolog természete alapján ez egy pillanatig állt csak fenn, mert mihelyst létrejött a köztársaság, az annak demokratikus politikai talapzatát nyújtó politikai erők elkezdtek küzdeni az új hatalomért. Jött a konfrontáció időszaka. Ez a szakasz addig tart, amíg a nemek köztársaságából az igenek köztársasága lesz, azaz létrejönnek azok a politikai minimumok, amelyekben a tagolt társadalmi-politikai térben lévő szereplők egyetértenek. Fodor Gábor köztársaság-definíciója jogi- intézményi keretként fogalmazza meg a köztársaságot. Egyébként ez egy fontos feltétel. Az én köztársaság-definícióm e mellett, és nem e helyett, értékdefiníció is. Öt ilyen politikai minimum létezik. Ezek közül az első egy identitás- vagy történelmi minimum: kik vagyunk mi így együtt, magyarok? A második a demokratikus minimum. Ez az, amit Fodor Gábor feszeget, de az öt minimumnak csak az egyike. Vagy egyikének is talán csak az egyik része. A harmadik a szociális minimum. A negyedik az erkölcsi minimum. Olyan kérdéseket is tartalmaz, amelyre utalt Fodor Gábor, hogy mi a jó, és mit tartunk rossznak, hogyan ítéli meg a politika és a nyilvános közélet azt, mivel hajlandó bármilyenfajta egyezséget vállalni, és mivel nem. És az ötödik a nemzeti minimum. Ez jellegzetesen közép-európai történet, mert különben beleilleszthetnénk az elsőbe is. Hogyan képzeljük ezt a határon túl is spirituális közösségként létező történelmi magyar nemzetet? Ez az ötödik minimum alapkérdése. Ha ez az öt minimum konszenzusos módon létrejön, akkor már lényegesen könnyebb úgy vitatkozni egymással: a másik nem érzi úgy, hogy a vita során megkérdőjeleznék a demokratikus vagy nemzeti elkötelezettségét és legitimitását. Ma állandóan megkérdőjelezzük ezt: ők rosszat szólnak, mi azt mondjuk, hogy fasiszták vagytok. Mi rosszat szólunk, ők azt mondják, hogy ti meg kommunisták vagytok. A liberálisokról nem is beszélve, mert ti meg hazátlanok vagytok. Ennek akkor lesz vége, hogy ha vagy ebben az öt ügyben vagy másként definiált valamennyiben meg tudunk állapodni. Tapasztaltuk már, hogy az ütéshez a politikában nagyon sok bátorság és bölcsesség nem kell. Sokkal több kell az egyezségek megkereséséhez.
Fodor Nagyon termékeny az okfejtés a különböző minimumokról, de a vita köztünk itt is ott van, mint az alapkérdésben: Gyurcsány Ferenc ezeket a minimumokat bizonyos szempontból önkényesen válogatja össze. Másokat is lehetne mondani. Ezeket ki lehetne egészíteni. Az ötből lehetne könnyen hetet vagy nyolcat csinálni, mert sok minden ebbe nem fér bele, amiről beszéltünk. De van köztük egy elem, ami lényeges: a szabályrendszer. Ami itt a második helyen szerepelt. Ha a szabályok világosak, és mindenki számára korrektek, és mindenki bízhat benne, hogy ezeket a szabályokat minden körülmények között megtartják, onnan kezdve akárhány minimumstandardról vitatkozhatsz, és a vita eredményeként elérhetjük azokat a konszenzusokat, amelyek szükségesek a társadalomban. A szabályrendszerrel ment szembe a Fidesz-kormány, és azt látom, hogy nem eltökélt a mostani kormány sem abban, hogy ezeket helyreállítsa. Erről szóltak a példáim. Ezért veszélyes a nemzeti közép politikája, mert pontosan a problémát fedi el, és ezáltal lehetetleníti el a probléma megoldását.
Gyurcsány Ha a nemzeti közepet demokratikus középnek hívnák, hogy Fodor Gábornak ne bántsa a szemét, akkor semmi baja nem lenne ezzel.
- Úgy gondolja, hogy a „nemzeti" bántja?
Fodor Nem a nemzeti bánt, de nem véletlenül hívják nemzetinek, nem?
Gyurcsány Persze hogy nem véletlenül hívják nemzetinek. Mert azt az oldalt, amelyhez én állok közel, és tegyük hozzá, Fodor Gábor se áll messze tőle, évtizedek óta éri a vád, hogy nemzetietlen. Ezért egyáltalán nem baj, hogy az új identitásának megteremtésében olyan jelzőt is választ, amely abban a tárgyban mutatja meg a karakterét, amely a társadalom egy jelentős része előtt vitatott. Nem a demokratikus jellegét kell bizonyítani ennek az oldalnak, hiszen soha senki nem vitatta Magyarországon, hogy ez az oldal akkurátusabban ragaszkodik bizonyos normákhoz, még ha nem is azzal a teljességgel, ahogy Fodor Gábor ezt kívánja. Emelkedett téma, amiről beszélgetünk, de hadd éljek egy életszerű példával: ha jártam egy lánnyal az életben, én vele a vitát arról lefolytatni, hogy majd miként fogunk egyébként ilyen vagy olyan módon együtt élni, csak azután akartam, ha már kiderült, hogy a három-négy-öt alapkérdésben egyetértünk, tehát együtt akarunk élni. Ez a feladat most is: újra kell kötni azt az egyezséget, ami összeköti ezt a tíz-egynéhánymillió magyart. Gondold meg, lassan azt sem hisszük el, hogy vannak közös dolgaink! Itt két televíziót akartak létrehozni, itt emberek komolyan gondolkodtak a választások előtt, hogy ha el fogjuk veszíteni, akkor el fogják hagyni az országot. Fontos és termékeny a vita arról, hogy hogyan és milyen módon oldjuk meg a közös ügyeinket, csak még nem erre a történelmi helyzetre van szabva.
Fodor Szerintem nem jó a példád, mert ha te valakit társadul választasz, az a te érzelmi választásod. Az pedig, hogy mi egy adott politikai közösség tagjai vagyunk, adottság. Mert mi ide születtünk, ennek a nemzetnek vagyunk a tagjai, és nem választottuk a többieket, akik itt vannak körülöttünk.
Gyurcsány De akkor nem még inkább türelmesnek, toleránsnak, együttműködőnek kell lenned?
Fodor Dehogynem! De politikusi pályám legfontosabb tapasztalata mégis az, hogy kiszámítható szabályok kellenek. Mert nekem azzal is együtt kell élnem, akinek más a morális meggyőződése. Akit nem választanék feleségnek. Azzal is együtt kell élnem, akinek más a politikai meggyőződése. Annak is el kell fogadnom a véleményét, vagy tudnom kell vele becsülettel vitatkozni. Tudnom kell őt meggyőzni. De el kell tőle várnom azt, hogy legyen ő is képes ugyanerre, és legyen nyitott rá, hogy meg tudjam győzni, vagy ő is meg tudjon engem győzni. És ezt csak akkor tudjuk megtenni, ha nem kell senkinek sem rettegni attól, hogy ha jön a győztes, az mindent visz. Mert, ugye, Magyarországon jelen pillanatban ez történik.
Visszatérnék oda, hogy vajon a rövid távon népszerűséget hozó nemzeti közép politikája miért tartom tévútnak. Azért, mert a kormány népszerűsége nem azon alapul, hogy lényeges és társadalmi konfliktusokat is vállaló kérdésekben állást foglalt, hanem ellenkezőleg: kerülte ezeket. Figyelmeztetés a kormány számára, hogy ma már elég komoly vita folyik meghatározó gazdaságpolitikusok körében arról, hogy a magyar gazdaságban kedvezőtlen folyamatok indultak el. Változásokra lenne szükség a gazdaságpolitikában. Az első szocialista-liberális koalíció idejével összehasonlítva a Medgyessy-kormány első évét a mérleg egyik serpenyőjébe kerülhet az a három fontos ügy, amelyben a Horn-kormány jelentős sikereket ért el: a gazdasági stabilizáció, az alapszerződéseket tető alá hozó szomszédsági politika, valamint a nyugdíjrendszer reformja. Mi került eddig a jelenlegi koalíció tányérjába? Semmi. Mert semmi olyan hosszú távú, társadalmilag is lényeges döntést, reformot nem tud felmutatni, ami a kormány tevékenységétől függene, vagy ami annak eredményeként jött volna létre. Az uniós csatlakozást vegyük ki az eredmények közül, mert az egy hosszú folyamat eredménye, amit nem lehet csupán ennek a kormánynak a javára írni. A politikai stratégia kialakításánál nem lehet pusztán rövid távú szempontokat figyelembe venni. A kormány felelőssége a közjó, a köztársaság polgárai iránt az, hogy valóban az ő érdekeiket szolgálja. A közjót és a polgárok érdekét pedig az szolgálná, ha, akár éles viták közepette is, tisztázódnának az álláspontok, ha a kormány a saját programja szerint merne intézkedni, döntéseket hozni. Ha merne konfliktusokat vállalni.
Gyurcsány Szerintem az, amit az elemzők egy része ebben az ügyben mond, nem más, mint túlzó önostorozás. Ezt tapasztalom most Fodor Gábornál is. Napirenden az egészségügyi reform, az egyik legnagyobb falat, vitatjuk a parlamentben, de megyünk előre. Itt van a hivatásos hadseregre való átállás kérdése. Sok a vita, de a miniszter elszántsága, eltökéltsége több mint imponáló. Itt van a közigazgatás kétségtelenül nem radikális, de folyamatos fejlesztése, a régiók, kistérségek szerepének növelése. Van valami érthetetlen hajlam abban a rendteremtési kényszerben, ahogy a baloldali-liberális oldalon szeretnének állandóan radikálisan beavatkozni. Kérem szépen, folyamatosan lejjebb csavartuk a költségvetési hiányt. Lehetett volna radikálisan is. De milyen áron? És ki fizette volna meg azt az árat? A másik oldalról pedig azt vetné fel Fodor Gábor, hogy de miért nem indulunk neki nagy reformoknak? Vagy radikálisan belevágunk ezekbe a borzasztóan költséges reformokba, vagy csökkentjük a költségvetési hiányt. Vagy, vagy. Konszolidált helyzetben lassú, szép művészet a politika: átgondolt reformokkal megyünk az egyensúly felé. Nem szabad még egyszer olyan helyzetbe kerülnünk, hogy a jobboldal minden tekintetben felelőtlen gazdaságpolitikájának majd megint mi fizessük meg a politikai árát. Ezt nem engedhetjük meg. A radikális változásoknak valóban nincsenek meg a feltételei, de azért legyen világos: a Fidesz előző négyéves kormányzásában egyetlenegy társadalmi-gazdasági alrendszert érintő reform sem volt! Mi pedig legalább kettőt megcsináltunk, és most készítünk elő kettőt-hármat. Ne mérjük magunkat a Fidesz történetéhez, ne mérjük magunkat a semmittevéshez és ámításhoz!
- Egyébként Önök mennyi időt jósolnak még a szlogennek és a nemzeti közép programjának? Akkor is tovább élhet, ha normális politikai közállapotok alakulnak ki Magyarországon, ha sikerül megállapodni a demokratikus politikai közélet minimális feltételeiben, és ha létrejön az alapjául szolgáló bizalmi viszony is a pártok között?
Gyurcsány Mint magatartásmód, mint gondolkodás egészen biztosan, de több lehetőség fog nyílni a saját identitás erősítésére, mindarra tehát, amit Gábor jelen pillanatban is óhajtana. Onnantól, hogy növekszik a bennünket összekötő szálak száma, vastagsága és ereje, egyre nagyobb bátorsággal mutathatjuk meg a saját politikánk különbözőségét is. De ehhez szükséges, hogy általánossá váljon a mentalitás, hogy nem kell mindenáron legyőzni a másikat, hogy együttműködni is lehet vele. Én ezt fontosnak és erényesnek, a modern polgári köztársaság egyetlen lehetséges magatartásformájának tartom.
Fodor Erről nincs is vita köztünk. Megjegyzem, nekem mindig az volt az alapelvem, hogyha kormányon vagyunk, úgy is tudnunk kell gondolkodni, mintha ellenzékben lennénk. A probléma nem ez, hanem a gyakorlat. Az általam említett példák sajnos azt bizonyítják, hogy a mostani kormánykoalíció az általad igényelt mértékletességet, tiszteletet és belátást a másik iránt nem kellő mértékben gyakorolja. Még egyszer mondom: a nemzeti közép szlogenje elfedi ezt a problémát. Természetesen én sem azt gondolom, fáklyát lobogtatva kellene előre rohannunk az éjszakába, mutatva a társadalomnak a helyes utat. De az a véleményem, hogy a magyar társadalom érdeke, hogy történjenek már meg bizonyos dolgok. Az állapot, amiben az egészségügyi rendszer hosszú ideje van, tudjuk, hogy tarthatatlan. Közismert, hogy az egészségügyi ellátórendszer gyakorlatilag a csőd szélén tántorog a létező pazarlásaival és hiányaival, valamint a benne lappangó létező és elfogadott korrupcióval együtt. Feri, te sem mondhatod, hogy valami lánglelkű forradalmárok követelnék azt, hogy ezen a téren változás legyen. A közvélemény-kutatások szerint az emberek jelentős többsége azt szeretné, hogy alapvető és jelentős változás történjen ezen a területen. Másik példa: az EU-hoz sokféleképpen lehet csatlakozni. Látjuk az ír példát, és látjuk a görög utat is. Melyik gazdaságpolitikát kell érvényre juttatni, melyik szolgálja az ország érdekeit? Azt, amit a görögök választottak, egy protekcionista, a belső piacot és a honi tőkét védő politikát, vagy azt, amit az írek követtek, akik kinyitották az országot a külföldi tőke előtt, invesztáltak az oktatásba, és szigorú költségvetési feltételek között a versenyképesség erősítésére koncentráltak? Szerintem az a helyes irány, amit az írek választottak. Erről nyilvános vita és párbeszéd kellene az országban, mert a politika mindig arról szól, hogy ki kell tudnunk állni a saját álláspontunk mellett, hogy azután, ha kell, kompromisszumokat tudjunk kötni. De nem mindegy, hogy ezt minek az érdekében teszem. Ha pusztán csak azért, hogy a népszerűségemet megőrizzem az adott évben, az szerintem nem elegendő legitimáció.
Gyurcsány Ugye, Gábor, te sem gondolod, hogy az egész történet arról szól csak, hogy egy kicsit rövid távon népszerűbbek legyünk? A nemzeti közepet nem az legitimálja, milyen a kormány népszerűsége. Sosem állítottam azt. Azt mondtam, azt hiszem, hogy a kormány mai népszerűségében ez is benne van.
- Vajon Fodor Gábor idegenkedésében, amivel közelít a nemzeti középhez, nincs benne az az egyébként érthető frusztráció, hogy mindazt, amit a kormány szemére vet, elvárhatná saját pártjától is? Vagy az, hogy a nemzeti közép pártpolitikai szinten értelmezhető úgy is, mint a szocialisták vészkijárata a koalícióból az MDF felé?
Fodor Én a saját pártommal kapcsolatban is kritikus vagyok. Más kérdés persze, hogy az ember fegyelmezett, lojális, és nem kell minden vitában azt hangsúlyoznom, amiben nem értek egyet az SZDSZ vezetőivel. Igen, az SZDSZ-szel és az SZDSZ-ről is le tudnánk folytatni hasonló vitát. Tehát bennem nincs sem frusztráció, sem féltékenység. Sőt azt is mondhatnám, ha kellően cinikus volnék, hogy hajrá, menjen az MSZP ebbe az irányba, az SZDSZ-nek csak jó, hisz sokkal nagyobb terünk nyílik arra, hogy politikai céljainkat megfogalmazzuk! De nem erről van szó: a cinizmus az ország sorsát illetően számomra megengedhetetlen.
- Mi lehet, mi lesz a nemzeti közép kormányának gyakorlata és a Gyurcsány Ferenc által is kidolgozandó új szociáldemokrata ideológia viszonya egymáshoz? Lehet-e majd választási küzdelembe menni kormányzati pozícióból úgy, hogy Önök a nemzeti közép praxisára tudnak hivatkozni, miközben markáns szociáldemokrata programot hirdetnek?
Gyurcsány A nemzeti középben foglalt politikai kultúra tartósan képviselhető, bár nyilván a választási kampány időszakában újra a politikai különbségek felmutatásának van értelme. Az új szociáldemokrata politikai alapvetés nagyon keveset használ majd a nemzeti középből, hiszen a nemzeti közép alapvetően egy kormányzati politikai gyakorlat. Használja viszont azt a nagyon fontos felismerést, hogy Magyarországon a politikai tényezők nem osztályalapon kapják meg a társadalmi bázis támogatását. Abból kell tehát kiindulnia az új szociáldemokrata programnak, hogy nincs követlen osztályképviseleti felhatalmazás, e tekintetben néppártiak vagyunk, merthogy szinte minden társadalmi csoportban azonos a támogatottságunk. Egy sajátos, a konzervatívtól vagy liberálistól markánsan különböző gondolkodáskultúrát mutatunk fel, ehhez kérünk támogatást. Levetjük a piaccal szembeni történelmi idegenkedésünket, de levetjük az állammal szembeni sajátos magyar idegenkedést is. Elkezdődik majd az izgalmas „és"-ek politikája: állam és piac, verseny és együttműködés, közfelelősség és magánfelelősség, köztársaság és nemzet. Ha ezt eléri a baloldal, akkor tud tartósan egy jólétben élő, demokratikus köztársaságot irányítani és szervezni. Egyetlen dolog immanens és változatlan, az, amitől ez a program baloldali. Attól, hogy úgy gondolja: a közöttünk lévő különbségeket döntően az általunk teremtett társadalmi viszonyok hozzák létre. Tehát ezek lebontásában is nekünk van dolgunk.
- Egy ezt a programot képviselő baloldali kormány a saját baloldali szavazóit fogja majd képviselni, vagy pedig ugyanúgy a nemzeti közép kormányának tartja majd magát, mint a mostani?
Gyurcsány A kormány az országot képviseli. A saját szavazói támogatásával fog tekintettel lenni a nem rá szavazók érdekeire is. De a saját szavazóitól kapott felhatalmazás alapján a saját programját valósítja meg. A konszolidált köztársaság konfliktustűrő képessége nagyobb lesz, mint jelenbeli „konfliktusos köztársaságunknak". Nem kell félni - nincs messze az idő.