IGEN-nel a félelem ellen - Interjú Hegedűs Zsuzsa szociológussal

Csúri Ákos: Ma este (2004. nov. 24., 16:35) vendégünk a hírTV stúdiójában Hegedűs Zsuzsa szociológus, francia–magyar kettős állampolgár, akit nézőink az 1990-es évek elejéről a “Tégy a gyűlölet ellen” mozgalom és kampány fő szervezőjeként és – azt gondolom – motorjaként ismerhettek meg. 

Cs. Á.: Köszöntöm, jó estét kívánok!

Hegedűs Zs.: Én is jó estét kívánok.

Cs. Á.: Ami miatt beszélgetünk, az az, hogy az elmúlt hetekben rengeteg cikk jelent meg és tanulmány, érvek pro és kontra a december 5-i népszavazás kapcsán, hogy két igen, egy igen, egy nem, két nem, és Önnek igen határozott elképzelése van, amely a népszavazásról, az állampolgári kezdeményezésekről és az állampolgári jogokról szól, és én megköszönöm, ha ezt megosztja nézőinkkel.

Hegedűs Zs.: Én köszönöm a lehetőséget. Ez a szakmám, én a társadalomból… alulról jövő társadalmi mozgalmakat kutatom harminc éve különböző országokban, és főleg a globális… de a lokálisan működő és globálisan ható mozgalmakat, az ökológus mozgalom, a békemozgalmak, amiből kinőtt ez az alternatív globalizációs mozgalom, aminek például Tamás Gáspár Miklós jeles képviselője. És ezekben a mozgalmakban az egyik legfontosabb momentum pontosan a helyi szerveződés és a minél nagyobb részvételi lehetőség. Tehát az a lehetőség, hogy ne a szakértők, az államok, tehát a hatalmak mondják meg, hogy miről beszéljünk, hogy alakuljon a világ, hanem minél inkább maguk az állampolgárok, ott, ahol élnek, határozhassák meg a tematikát is és dönthessenek is. Na, most vannak országok, ahol ezt az alkotmány biztosítja, intézményesen, és van, ahol nem. De erről tudni kell, hogy ez azért a modern demokrácia egyik legmagasabb szintje. Amikor egy országban az alkotmány biztosítja az állampolgárok számára nemcsak azt, hogy egy népszavazáson véleményt mondjanak – ez a demokrácia alapja, amikor nem ők írják ki a népszavazást, nem ők határozzák meg, hogy miről döntenek –, hanem hogy ők maguk döntsenek, arról, hogy miről akarják megkérdezni a saját honfitársaikat. Kötelezve ezzel a politikát, hogy az a kérdés kerüljön napirendre, és milyen irányban legyen köteles a politika megoldásokat keresni.

Cs. Á.: Tehát magyarul, nem a kormány mondja meg a népszavazás témáját, nem a parlamenti ellenzék…

Hegedűs Zs.: Így van, nem is a politikai pártok…

Cs. Á.: … hanem maga a nép.

Hegedűs Zs.: Na most olyan, hogy nép, a modern társadalomban így nem működik, úgy működik, hogy vannak aktív kisebbségek – hogy a szakmai zsargont alkalmazzam. Ami lehet:  maga és én, ami lehet egy civil szervezet, lehet az adott esetben, például egy olyan szervezet, aminek tulajdonképpen, ha úgy tetszik, dolga volt az, hogy ezt az állampolgársági ügyet egyáltalán – ha napirendre kerül –, napirendre hozza, a Magyarok Világszövetsége, amiről nekem nincs semmi véleményem, de belefér a funkciójába. És tegyük hozzá, hogy egy ilyen kezdeményezésnek volt köszönhető Magyarországon a rendszerváltás, amit én nagyon sokakkal egyébként a négyigenes népszavazástól számolok, ami ugyanilyen alulról jövő állampolgári kezdeményezésre kiírt népszavazás volt, ami az 1988–89-es alkotmánymódosítást lehetővé tette. Tehát ezek borzasztó fontos dolgok. Tehát az első dolog, amiről én szeretnék beszélni, hogy ilyenkor van az a fantasztikus pillanat, amit nagyon utál minden politikai párt és minden hatalom, és ilyeneket mond, hogy nincs értelme a kérdésnek, hogy a kérdést is maguk határozzák meg az emberek. Ha találnak ötvenezer – mint régen volt Magyarországon – vagy ma kétszázezer aláírást, amelyik támogatja, akkor senki, csak az Alkotmánybíróság nyilatkozhat arról, hogy ennek a kérdésnek van-e értelme vagy nincs. Magyarul: minden magyar állampolgár és minden ember magánemberként természetesen elmondhatja a véleményét. De nem illik sem hatalmon lévő, sem nem hatalmon lévő egyébként pártok vezetőinek minősíteni, mert itt az állampolgárok egyéni szuverenitása működik teljes egészében. Tehát nemcsak arra adnak felhatalmazást, hogy más döntsön helyettük, hanem visszaveszik, és azt mondják, hogy mi erről akarunk beszélni, az Alkotmánybíróság eldönti, hogy ez belefér-e az Alkotmányba vagy nem, és onnantól kezdve a honfitársaihoz fordulnak, és nem a politikai pártokhoz. Tehát az első dolog, ami engem borzasztóan zavar…

Cs. Á.: Ez a demos tulajdonképpen…

Hegedűs Zs.: Igen. Ami engem borzasztóan zavar, hogy a szó szoros értelmében ezt megette a politikai és ideológiai vita, holott maga a kérdés, amiről szó van, az nem politikai kérdés. Még csak azt sem mondanám, hogy erkölcsi kérdés, az mindannyiunk egyéni, állampolgárként egyéni, személyes kérdése, hogy ebben az ügyben mit gondolunk, mit szeretnénk, és akarunk-e egy gesztust gyakorolni. Erre még vissza fogok térni, csak azt mondom, hogy ennek a kisajátítása, hogy itt most már olyan, mintha egy keresztes háborúról lenne szó… Szóval egyszerűen azt hiszi az ember, hogy egy háborús országban van, holott maga a kérdés, amire válaszolni kell – nem tudom, hány választópolgár van Magyarországon, tehát a tízmilliónak az a része, amelyik választójoggal rendelkezik –, annak a személyes ügye, hogy ezt most érzelmiek alapján vagy racionálisan – szív-fej, ahogy Szilágyi Ákos mondta – dönti el az ember, nincs külön szív, nincs külön fej, az ember általában ilyen ügyekben a szívére hallgat, de természetesen gondolkodik. Tehát ez egy teljesen nevetséges szembeállítás. Én csak azt akarom mondani, hogy ideje lenne legalább a végén, hogy a politikai pártok – és elsősorban a hatalmon lévő pártok, egyszerűen azért, mert hatalmon vannak – vonuljanak vissza egy kicsikét, és tartsák tiszteletben azt a jogot, hogy az állampolgárok, civil szervezetek, ha tetszik, vitatkozzanak egymással, és ne a pártok, a hatalom vezetői és a véleményformálók.

Cs. Á.: Ön az 1970-es évek óta igen sok időt töltött el, részben önszántából, részben aztán kényszerből Franciaországban, és francia–magyar kettős állampolgár.

Hegedűs Zs.: Hát akkor beszéljünk a lényegről.

Cs. Á.: Mutassa már meg… Én még soha nem láttam azt, hogy mitől kettős állampolgár…

Hegedűs Zs.: Nem, most nemcsak erről van szó, én azért hoztam ezt el, mert a második dolog, amiről szeretnék beszélni, hogy azzal, hogy mások, tehát hogy nem az emberek beszélnek és olyan vad dolgokat mondanak, amiket én egyszerűen nem tudok elhinni, azt gondolom, hogy térjünk vissza azért magára a kérdésre. A kérdés az az, hogy kettős állampolgárságot… Ha jól tudom, úgy hangzik, hogy: “Egyetért-e Ön azzal, hogy a Parlament alkosson törvényt – mert csak a Parlament alkothat –, hogy a határon túl élő magyarok kettős állampolgárságot kaphassanak. Azt szeretném mondani, hogy először is a kettős állampolgárság egy lehetőség és nem egy kötelezvény. A kettős állampolgárság – én az vagyok, nem is tudtam, hogy az vagyok, de az vagyok – az ezzel jár, mint kettős állampolgárság. Ez egy útlevél, ez pedig a II. kerületi Önkormányzat által – miután nekem Magyarországon van egy lakásom – kiállított tartózkodási engedély. Ha valaki kettős állampolgár – és erről szól a történet, hogy ezt adjuk vagy nem adjuk –, a kettős állampolgárság valóban semmi mást nem jelent. Nem kötelező vele élni. Bármikor használhatja az ember. Én például azt hittem, hogy engem megfosztottak a magyar állampolgárságomtól. 1975-ben mentem el, 1981-ben francia állampolgár lettem, öt év után, és utána nem engedtek haza, hiába voltam francia állampolgár, nem kaptam vízumot sem, úgyhogy én azt hittem, hogy amikor elítéltek távollétemben másfél év felfüggesztettre, és megfosztottak állampolgári jogaimtól – rosszul olvastam a papírt –, hogy az állampolgárságomtól is megfosztottak. Ez egyáltalán nem okozott problémát egészen 1988-ig, amikor nagyon sokat kellett hazajönnöm, mert az édesanyám beteg lett. De akkor viszont már simán lehetett jönni, vízum nélkül. Tehát én a francia útlevelemmel, majd az európai francia útlevelemmel, majd a francia személyi igazolványommal sétafikáltam egészen 1994-ig, amikor abba a helyzetbe került a beteg édesanyám, hogy kényszeralbérlő lett, tehát kellett neki egy lakás. És kiderült, hogy francia állampolgárként a külföldiek kvótájában is nagyon komplikáltan tudok csak lakást venni, és akkor megkértem – a “Tégy a gyűlölet ellen” akkor volt csúcson – Göncz Árpádot, aki nagyon sokat részt vett ebben, tudna-e ebben az ügyben valamit tenni? Felhívott, és azt mondta, semmit nem kell tenni, sose fosztottak meg. Bementem, kiderült, hogy van személyi számom is, 1994-ben azt hiszem 1300 forintért megkaptam ezt az útlevelet. Most, amikor lejárt, és egy újat kellett váltanom sokkal komplikáltabban, akkor 4000 forintot kértek el. Ezzel az a lehetőség van meg, hogy először is szabadon mozoghatok. Amennyiben itthon akarom magam kezeltetni és elmegyek a Fiumei útra, akkor – nem tudok megesküdni rá, mert én sose használtam hány forintért – azt hiszem, harminc és ötvenezer forint közötti összegért kaphatok egy TAJ-számot, egy évre használhatom, tehát az sincs ingyen.

Cs. Á.: Tehát magyarul nem igaz az, amit állítanak, hogy a magyar adófizetők pénzéből majd a beáramló hárommillió…

Hegedűs Zs.: Nem… Nem… És ezt még folytatni fogom, mert utána elmesélem, hogy mi ezzel az érveléssel az igazi bajom. Harmadrészt hiába van nekem most már – miután az édesanyám meghalt – egy saját tulajdonú lakásom Magyarországon, ahol állandóan be is vagyok jelentve, ettől még nekem szavazati jogom itt csak akkor lehetne, hogyha hivatalosan bejelentem Magyarországon is, Franciaország országban is, hogy hivatalosan áttelepszem. Ami azt jelenti, hogy áthozom a bankszámlámat, és ott lemondok a választási jogomról, tehát ott visszaadom a választási igazolványomat, és itt szavazok. És most – mielőtt még megkérdezi – ez nem olyan egyszerű döntés. Nemcsak azért, mert nekem a munkahelyem van ott, hanem az ember sehova nem tudja vinni a házát, a barátait, a szokásait. Vagy például térjünk vissza erre a kérdésre, azt a lehetőséget, hogy én Franciaországban az új társadalmi mozgalmakkal dolgozva természetesen alapító tagja voltam a Zöld Pártnak, és nekem például ma Magyarországon, ma a politikai palettán az az érzékenység, ami az enyém, az nincsen. Azt Daniel Combennit képviseli az Európai Parlamentben. Tehát azért is kaphatja meg valaki az ottani választójogát, mert ott megvan az, amire válaszoljon. Tehát ez a kérdés… Tisztázzunk valamit. Ez, való igaz, egyetlenegy fillérbe nem kerül, és valamit még fizetni is kell azért, hogy az ember megkapja az okmányt. De most térjünk vissza az igazi problémára. Ami engem borzasztóan bánt ezekben a vitákban, az a következő… és pont azok – mint ahogy én is nagyon sokáig, én egy zsigeri antinacionalista vagyok, legyen az francia nacionalizmus, szerb nacionalizmus, amerikai nacionalizmus, magyar nacionalizmus vagy román nacionalizmus.

Cs. Á.: Arról szólnak a cikkek, hogy ezzel a múlt fog visszajönni, és Horthy-korszak és revizionista…

Hegedűs Zs.: El fogjuk felejteni… És az általam egyébként nagyon sokra tartott – és nagyon sokszor egyet is értek vele – Fodor Gábor valami olyasmit írt a Népszabadságba, hogy a két IGEN az a múltra szavazás. Na most én azt gondolom, hogy a két nem a múltra szavazás, és az IGEN a jövőre szavazás. Megmondom, miért. Ugyanazok – ezek az én közeli barátaim –, akik a legelkötelezettebbek voltak az európai integráció felé – én is, nekem egy célom volt, megérni azt a napot, hogy Magyarország az Európai Unió tagja, és azt gondoltam magamban, hogy akkor vége, pontosan annak vége, nincs több határ, nincs több nacionalizmus, vagy ha van, másutt van, nincs több reváns…

Cs. Á.: Akkor tévedett…

Hegedűs Zs.: Nincs több reváns, nincs több határkiigazítás, mert nincs több határ. Tehát hogy azzal, hogy egy egészen új korszakba érkeztünk, ahol ezek a kérdések nem azért szűnnek meg, mert a magyarok és a románok szeretik egymást, a “Tégy a gyűlölet ellen” sem arról szólt, hogy szeressük egymást, azért szűnnek meg, mert 2004. május 1-jén Magyarország, Szlovákia és Szlovénia, ahol vannak magyar kisebbségek, már uniós tag. Az azt jelenti, hogy mindenki olyan szabadon mozog, ahogy akar.

Cs. Á.: Egyenjogú…

Hegedűs Zs.: Ő egy egyenjogú… Tehát nem kell semmi különlegesség. De ami ennél sokkal fontosabb, az Unió kötelezettséget vállalt, amit be fog tartani, ugyanúgy, ahogy felénk is betartotta, hogy 2007-ben Románia, Horvátország és Bulgária Európa-tag lesz. Ami azt jelenti, hogy 2007-től a Romániában élő magyar állampolgárok román állampolgárokként akkor települnek át Budapestre, amikor akarnak, vagy Berlinbe vagy Londonba, ugyanúgy, ahogy ma mi, tehát a probléma megszűnik létezni. És azért szűnik meg, mert ezt mi magunk… Nem kell elfelejteni, amit 2000 és 2004 között mi magunk csináltunk, hogy amíg a felvételünkre vártunk, sokkal jobban betartottuk az európai előírásokat, mint amennyire kötelesek vagyunk utána. Tehát, hogy ott a kisebbségi jogok most tiszteletben lesznek tartva. Senkinek nem lesz semmi baja attól, hogyha megadjuk a kettős állampolgárságot, az biztos.

Cs. Á.: Kedves Zsuzsa, itt az ellenérveket hadd mondjam. Tehát akik ellenzik a kettős állampolgárságra az IGEN-t, pont ezzel a román csatlakozással kapcsolatosan azt mondják, hogy akkor meg már minek… Tehát miért nem bírjuk ki ezt a három évet?

Hegedűs Zs.: Hadd feleljek erre. Már felelek is erre. Megmondom, minek. A kérdés nagyon egyszerű. A kérdés az úgy hangzik, hogy azt a lehetőséget, ami most előttünk van, mert már nincs veszély, mert már nem lehet, ugyanúgy, ahogy Németország és Franciaország között Elzászban nem vitatkozik többet senki azon, hogy német? francia?, nem is lehet tudni, ki van írva a helységnév, és alatta kis betűvel, hogy Németország vagy Franciaország. Két világháborúban csinálták ugyanazt végig. Vége.

Cs. Á.: És nem volt egy egyszerű történet.

Hegedűs Zs.: Ez egy borzasztó történet volt, amikor én kimentem, akkor még tele volt szélsőjobboldali őrülettel, és eltűnt.

Cs. Á.: Gyűlölték egymást, igen.

Hegedűs Zs.: Eltűnt. Tehát a kérdés az az, az első: Megvárjuk-e, hogy az Európai Unió fogja helyrehozni azt, amit szintén a nagyhatalmak tettek tönkre 84 évvel ezelőtt, vagy pedig kihasználjuk ezt a lehetőséget, és mi magunk. Akiknek egyszerűen csak szerencséje volt, hogy a nagymamánk azon a bizonyos reggelen vagy egy olyan helyen ébredt föl, ahol lakott, anélkül, hogy kiment volna a házából, ami Magyarországhoz tartozott, vagy – mint az enyém – amikor kiderült, hogy külföldön van, ha szabad így mondanom, fogta a négy pici gyerekét, egy szoptatós babával, és nyolc napig marhavagonban áttelepült. Tehát, akik ma ott vannak és nem teljes jogú állampolgárok, abszolút nem tehetnek arról, hogy nem teljes jogú állampolgárok. Nekünk csak szerencsénk volt, pontosabban a nagyszüleinknek vagy a dédszüleinknek volt szerencséjük. Tehát kihasználjuk ezt a lehetőséget arra, hogy nem várjuk meg, hogy majd Európa hozza ezt a dolgot rendbe, hanem mi, abból a privilégiumból, ami a születésünknél fogva a mienk, azt mondjuk azoknak, akik ezt nem kapták meg, hogy mi nektek adjuk ma. És megtehetjük ezt két okból. Először is azért, mert semmibe nem kerül. És engem borzasztóan bánt, hogy ma a magyar miniszterelnöktől és a koalíciós pártoktól hallom azokat az érveket, amik ellen Franciaországban nagyon sokan felléptünk a bővítés kapcsán, hogy ide zúdul a rengeteg lengyel, magyar, elveszi a munkánkat, lenyomja a béreket és kihasználja a szociális rendszerünket.

Cs. Á.: Kilóra mérnek…

Hegedűs Zs.: Várjon… Ehhez képest május 1-je óta eltelt már több mint egy fél év, kétszázezren mentek át a közép-kelet-európai országokból a nyugati országokba, ebből 5 százalék magyar, ami azt jelenti, hogy tízezer magyar. Tehát, ha már számolni akarunk, akkor a 800.000 magyar igazolványból legrosszabb esetben 800-an átjönnek, akik egyébként ma is átjöhetnek, de megalázó módon. Könyörögniük kell valami olyasmiért, amit ma mi – nem a magyar állam! – mi, magyar állampolgárok a szívünkből odaadhatunk nekik. A második az az, hogy a legnagyobb probléma meg fog oldódni. De marad két közösség, a kárpátaljai és a vajdasági, akik még hosszan nem nagyon lesznek európai uniós tagok, viszont a legtörékenyebb helyzetben vannak ma. A kérdés az az, hogy akarunk-e tenni egy gesztust, amitől minden vajdasági és minden kárpátaljai úgy érezheti, hogy többet nem kell félnie. Nem azért, mert átjön, hanem mert a zsebében van ez az útlevél, amivel… ami most történt nemrégiben… a Vajdaságban megvernek valakit, és nem akarja, hogy a gyereket még egyszer megverjék az iskolában, akkor nem kell kérni, könyörögnie, meg kell hozni azt a borzasztó nehéz döntést, hogy mindent otthagy és idejön, de emelt fővel teheti. Hazamehet. Ugyanúgy, ahogy egy zsidó hazamehet Izraelbe. A második dolog, amiről ezzel kapcsolatban akarok beszélni, az az, hogy én egyszerűen nem hiszem el, hogy abban az országban, ahol én az életem egyik legszebb pillanatát éltem meg a román forradalom alatt, mert az anyu betegsége miatt véletlenül itt voltam, hogy amikor azt mondták a televízióban, hogy nem tudják ellátni a romániai sebesülteket, mert nincs vér, akkor annyian mentek el – velem együtt – még aznap, hogy másnap azt mondták be, hogy ne jöjjön senki, mert már nincs tároló hely. Akik a vérüket hajlandók voltak adni, azoktól én azt kérném, hogy akárhogy gondolkodnak, december 5-én, mielőtt kirakják a csizmákat az ablakba, menjenek el szavazni, akkor is, ha más dolguk van, és amikor belépnek a szavazófülkébe, felejtsék el, amit mások mondtak, akár egyik oldalról, akár másik oldalról, akár okosok, akár buták, és kérdezzék meg saját maguktól azt az egy kérdést, hogy akarják-e, hogy másnap reggel az a sok-sok gyerek, aki a határon túl is kirakta a csizmáját, a mikuláscsomagban azt az ajándékot találja, amit mi, magyar állampolgárok egyéni jogon adtunk nekik, hogy soha többet – ha IGEN-t mondunk erre a kérdésre –, soha többet, sehol, akárhol élnek, nem kell félniük, ha magyarnak érzik, tudják, vagy ne adj Isten vallják magukat. Ha ezért nem érdemes elmenni szavazni, és ha ezért nem érdemes IGEN-t mondani, akkor nem tudom, hogy miért kellett a rendszerváltás…

Cs. Á.: Köszönöm szépen.

Hegedűs Zs.: Szívesen.