A FELNŐTTKORI TANULÁS; AZ ÉLETHOSSZIG TARTÓ

TANULÁS ÉS A CSALÁD

Kerekasztal-beszélgetés

A beszélgetést vezették: Borbáth Erika, a Magyar Művelődési Intézet Szervezetfejlesztési és Önkormányzati osztályának vezetője és Mátyus Aliz, a Szín – Közösségi művelődés című intézeti folyóirat felelős szerkesztője.

A beszélgetés felkért vendégei: Dr. Hatvani Erzsébet, az Országos Pártfogó Felügyeleti Szolgálat igazgatónője; Dr. Lakos István, a Magyarországi Felnőttképzési Vállalkozások Szövetségének elnökségi tagja; Csoma Gyula, az Országos Közoktatási Intézet nyugalmazott osztályvezetője és Ranschburg Jenő, az ELTE Pszichológiai Tanszékének tanára, pszichológus.

(A beszélgetésbe bekapcsolódó érdeklődők foglalkozását első megnyilvánulásuknál közöljük. A szerk.)

 

Borbáth Erika: Én egy olyan indítást szeretnék, ami nagyon-nagyon személyes. Arról szól, amit Mátyus Aliztól is hallottunk “A művelődés hete – a tanulás ünnepe” pályázatainak értékelésekor. A ma már felnőtt lányom, amikor alsótagozatos kisdiák volt, én rendszeresen jártam egy német nyelvtanfolyamra minden második hétvégén. Ez szeptemberben kezdődött, és úgy február táján az asztalomon láttam egy levelet, amit a lányom az én némettanár nénimnek írt: “Kedves Tanár Néni! Tessék az anyukámat a hétvégére hazaengedni!” Számomra ez egy elgondolkodtató pillanat volt. Ettől kezdve szabadságoltam magam a tanfolyam elkövetkezendő három hónapján. Lehet, hogy nem tettem jól, de azt gondoltam, hogy én, aki egyébként felnőttképzéssel foglalkoztam, foglalkozom, a felnőttek művelődésével foglalkozom nap mint nap, kell hogy lássam, hogy őneki nagyobb szüksége van az anyukájára, mint az anyukájának arra, hogy megtanuljon németül és vizsgát tegyen belőle. Tudom, hogy az életünk során számtalanszor döntünk, és az élet majd nyilván igazolja vagy nem igazolja a döntésünket. Nekem ez jutott eszembe a felnőttkori tanulásról és a családról. Ezzel a bevezető gondolattal szeretném ezt a mai beszélgetést megnyitni.

Mátyus Aliz: Én most más oldalról közelítenék. Tegnap volt “A művelődés hete – a tanulás ünnepé”-n egy hasonló kerekasztal-beszélgetés a perifériára került, társadalomról leszakadt rétegek és az oktatás és a felnőttképzés viszonyáról. Itt abban egyeztek meg a jelenlevők, hogy nagyon nagy probléma van, miszerint létezik egyszer egy felnőttképzés, és léteznek egyszer perifériára szorult társadalmi csoportok. És ez a két dolog nem ér össze, nem találkozik össze egymással. A képzés kitalálja magát, módszertanát. Most a romákra, úgy tűnik, van pénz, lesz pénz. Egy roma ipar indul be, mert erre lehet pénzt kapni. És foglalkozik is velük boldog-boldogtalan. És a pénz sokszor nem jut el a romákhoz vagy a már régóta velük és felelősen dolgozókhoz, mert megakad a pénzt szerezni tudóknál és a közvetítőknél.

Csizmadia Ferencné, Nemes Márta (család-pedagógiai szakértő): Én ugyan nem voltam itt tegnap, a Roma Családpedagógiai Napot szervezem hétfőn, de történetesen tegnap és tegnapelőtt a Tudományos Akadémián a népesedési kormánybizottság által szervezett nemzetközi konferencián vettem részt aminek része volt ez a kérdés is. Azt szeretném mondani, hogy én még nem kaptam a tehetséggondozó klubon kívül egy fillért sem a roma fejlesztő programokhoz. Mármint a Családi Nevelésért Alapítvány nem kapott, holott öt programot csináltunk együtt a Roma Nővédelmi Közhasznú Szervezettel. Ők sem kaptak semmit. Ha igaz, az Országos Képzési Jegyzékben megjelenik majd a direkt romáknak készített Családpedagógiai Mentor Szakképzés, de pénzt még eddig nem kaptunk rá. Nagyon sok az adósság, nem csak ingyen munka, hanem számlák is. Hatszázezer forintnyi számla kifizetetlen, az én nyugdíjamból ment rá, tehát így néz ki a roma fejlesztés. Aki nem most kezdi el, amikor valakik elhatározzák, hanem dolgozik öntevékenyen, és akkor, amikor a romák jelentkeznek, és úgy alakítjuk ki a programot, hogy az legyen, amire szükségük van, amit szeretnének, akkor mindössze egy programunk kapott támogatást a Romaügyi Hivataltól. Ez az úgynevezett tehetséggondozó klub. Szóval a munkánk gyakorlati része, de az elméleti rész, a kutatások, és magának a Roma Közösségi és Családpedagógiai Központnak a létrehozása, ez mind saját erőből, társadalmi munkában történt. És nincs is remény rá, hogy valaha kifizetik. Ez az anyagi rész. A lényeg viszont, hogy a munka során nagyon közel kerültünk egymáshoz. Én a családpedagógia hazai megalapozója vagyok, és ez nekem nagyon sokba kerül, hogy én ezt csinálom. Ma már felsőoktatási intézmények indítják és folytatják. Nekem is van, mint a Családi Nevelésért Alapítványnak pedagógus továbbképzésem, tehát foglakozom szülőkkel, pedagógusokkal. A roma családok nagyon jól érezték magukat a képzésen. És miután a végén nem csak tanúsítványt kapnak a mi értékelésünkkel, hanem ’99 óta ők is értékelnek, kell résztvevői véleményt is mondani, arra a kérdésünkre, hogy a családjukhoz hogyan viszonyulnak, erre mindig az van, hogy egészen másképp vezetem a családomat azóta. Én családpedagógiát tanítok. Ebben van szexuális nevelés, egészségre nevelés, családi nevelés, örömtréning, konfliktus feloldó tréning, szerepjáték. Ebben sok minden van, olyan, ami az ő szülői, nagyszülői kompetenciájukat fejleszti. És nem utolsósorban az osztályfőnöki oldal, amiért ezt elismerik. Nagyon eredményesek az osztályfőnöki, gyermekvédelmi prevenciós feladatokban az alkoholizáló, hátrányos helyzetű, életvezetési zavarokkal küszködő és a roma szülőkkel való munkában. A tehetséggondozó klubban volt részünk abban, hogy roma családokkal foglakozzunk. A visszajelzés az volt, hogy nagyon jól érezték magukat. Családi kérdésekben nem csak a pedagógusoknak, hanem a roma családoknak is – az előadásos, csoportos formán kívül – egyéni konzultációra nyílt mód. És úgy érezték, jót tett nekik ez a fajta képzés. A romák fejlesztésében nálunk még a nyelvük fejlesztése is benne van, meg egyéb irányú, matematikai, informatikai képzés. Úgy csináljuk mindezt, hogy abban a családi helyzetükből adódó dolgokat gyakorolják. Ehhez készítjük a könyvet is, a konfliktus feloldó szerepjátékot, és most az angol nyelvgyakorló könyvet is. Hogy egyszerre tudjon ismeretterjesztést nyújtani, és a konfliktusfeloldásra alkalmas képességeket fejleszteni, ugyanakkor a szükséges szakmai ismereteket is megadni.

Csoma Gyula: A magyar társadalmon képzettségi törésvonal húzódik végig. A törésvonal egyik oldalán a népességnek azok a 15 évesnél idősebb generációi helyezkednek el, akiknek a legmagasabb iskolai végzettsége nyolc osztály, vagy ennél kevesebb, illetve – alig van ilyen, akiknek semmi. A nyolc osztályos végzettség önmagában (ha csak ennyi van) ma már nem elegendő arra, hogy az emberek a munkaerő piacán megfelelő értékkel mozogjanak, valamint arra, hogy a társadalmi mobilizáció részesei legyenek. A törésvonal másik oldalán azok élnek, akik iskolai végzettsége az előbbinél magasabb: legalább szakmunkás iskola, de még inkább középiskola, főiskola, egyetem. Az arány közöttük 1990-ben 57,5% – 42,5% volt. A 15 évesnél idősebb életkorú magyar társadalom több mint fele a törésvonal negatív oldalán élt. Hozzá kell tennünk, hogy az életkorok csökkenésével minden képzettségi fokozatban növekszik a magasabb végzettségűek aránya, s az életkorok növekedésével csökken. Hipotézisem szerint 1990. óta az történt, hogy a törésvonal pozitív oldalán élő 42,5% egyre nagyobb mértékben tanul tovább a felnőttoktatás programjaiban is. A magyar társadalomban tapasztalható tanulási, felnőttoktatási lendület, amely az 1990-es évek közepén indult, a 42,5% lendülete. A törésvonal negatív oldalán élők nagyon nehezen, nagyon gyéren lépnek a tanulás útjára, s nagyon nehezen, nagyon kevesen tudnak a törésvonalon keresztül lépni. Valószínű, hogy az ún. funkcionális analfabetizmus társadalmi tartalékai is itt akkumulálódnak. E rétegek lemaradásának nyilvánvaló családi-szociokulturális magyarázata is van. Bár talán nem csupán ilyen magyarázata.

Az a kérdés, hogy mit kezdhetünk ilyen körülmények között az élethosszig tartó tanulással.

Valóban tömegek jönnek a felnőttoktatásba, de a 42,5%-ból.

Dr. Lakos István: Jövő május elsejétől számunkra “kötelező” az LLL, a Life Long Learning, hiszen az Európai Unióban is ez az egyik fő stratégiai cél. Ennek előzményeként az utóbbi egy-másfél évben jelentős változások következtek be a felnőttképzésben: intézményi és program-akkreditáció, állami normatív támogatás, adókedvezmények, fejlesztési támogatások. Mindez már eddig is jelentős mértékben átalakította a felnőttképzés rendszerét.

Tanulás egy egész életen át. Ennek van egy ma már késve megismerendő alapvető koncepciója. Ma még azt mondjuk a gyereknek, hogy vagy azért, mert élj meg jól, vagy azért, mert az adja a tisztességet, a tekintélyt, a nem tudom én micsodát, függetlenül a képességeidtől, függetlenül a szándékodtól, menj ilyen vagy olyan vagy amolyan formális képzésbe. (Lehetőség szerint főiskolára, egyetemre.)

Engem végtelenül felháborít az emberek egyetemre, főiskolára hajtása. Az ebből származó családi tragédiákat már két éve tapasztalom. Frusztrált gyerekek például már két éve hagyják ott a főiskolát, és jönnek vissza valami más, egyszerűbb képzésbe.

Tehát azt hiszem, hogy az egyik probléma ott van (a családi is, meg a képzési probléma is), hogy nem úgy fogjuk föl ezt az élethosszig tartó tanulást, mint egy szerves egységet, ahol igenis, hogy szálljon ki a formális képzésből, ha kell nyolc általános után, ha kell az érettségi után, ha kell, akkor a felsőoktatásból. Mindenképpen tud kapcsolódni egy széleskörű, élethosszig tartó tanulás esetén az LLL folyamatba.

Ez nem úgy néz ki, mint ahogy ma elképzeljük, hogy az élethosszig tartó tanuláshoz valamilyen előre rögzített előképzettség szükséges. A rendszerből következik, hogy az előképzettség teljesen mindegy, hogy milyen. Én azt hiszem, hogy ez azt a problémát is feloldja, vagy legalább is segít valamennyire, hogy most a család vagy a gyerek tényleg tragédiaként éli meg azt, ha a mama egyszer vagy kétszer vagy háromszor tanul. Hiszen – legalábbis a memorandum szerint – ma átlagosan a fejlett világban négy-ötévente elavul minden tudás, így a családból valaki mindig tanulni fog.

Egyetlen egy mondatban a romák képzésére hadd reagáljak. Mert hogy a képzésben egy igen jelentős pozitív diszkrimináció tapasztalható. Mondok egy végtelenül egyszerű példát: január elsejétől osztja a Foglalkoztatáspolitikai és Munkaügyi Minisztérium a normatív támogatást a felnőttképzésre. Azt hiszem, ez sem teljesen általánosan ismert: akkreditált felnőttképzési intézménynél, legyen az vállalkozás, főiskola, középiskola vagy általános iskola, óránként háromszáz forint támogatás illeti meg minden felnőttképzésbe bekapcsolt ember után az intézményt. A hátrányos helyzetűek, így a romák esetében hatszáz forint. Ez a  száz százalékos pozitív diszkrimináció pénzpocsékoláshoz vezet. És ez az oka, hogy fű-fa-virág állami pénzből roma programokat csinál. Ha reális, nem pedig 100% lenne a többlettámogatás mértéke, vagyis csupán azokat az igen sajátos ismereteket, készségeket honorálná, amik a hátrányos helyzetűek oktatásához szükségesek, akkor már messze nem kapcsolódnának be a romákat képző tevékenységbe ilyen sokan, mint most.

Ranschburg Jenő: Kicsit outsider-nek érzem magam. De annyira inspirált, amit hallottam, hogy szeretnék kapcsolódni. Én úgy ismerem ezt az európai uniós igényt, ezt az Life Long Learning-et, hogy ennek, ha nagyon durván vesszük, három típusa van. Az egyik az, amit én úgy hívnék, hogy egy folyamatos kulturálódás. Az ember tanul, akkor is, amikor a világból ismereteket szerez önmaga számára, amikor elmegy színházba, amikor a televízióban, mondjuk, nem egy akciófilmet néz meg, hanem a Spektrumot kapcsolja be, és folytathatnám a sort. Ez a fajta életen át tartó, kulturális tanulás, ez azért ismert dolog, de nem hihetjük, hogy olyan nagyon általános. Én a magam részéről az élet első, nagy csapását akkor kaptam, amikor fiatal diplomásként Velencére helyeztek tanítani, és tagja lettem egy tantestületnek, amelyikről pillanatok alatt kiderült, hogy a diploma kézhezvétele óta életükben egy könyvet el nem olvastak. Ez olyan régen volt, hogy el merem mondani. (Vannak frissebb példáim is, de azt indiszkréciónak tartanám.) Az első kérdésük az volt, hogy tudok-e rablóultizni, ha igen, akkor része vagyok a tantestületnek. Gyakorlatilag hetenként kétszer, este rablóulti csaták mentek, és ott soha senki, abban a kulturális Life Long Learning-ben, amiről beszélünk, nem vett részt.

A felnőttképzés másik fajtája a szakmai továbbképzés. Ha egy ember egy szakma képviselője, és legyen az bármilyen szak-ma, ez így igaz, abban abszolút részt kell vennie. Az azt jelenti, hogy miután olyan hihetetlenül gyorsan fejlődik a technológiától kezdve mindenféle szakma, hogy ebben valaki részt tudjon venni, hogy színvonalasan csinálja a szakmáját, ez a másik Life Long Learning. Ez is rettenetesen nehéz.

Én, aki egész szakmai életemben tanítottam, mindig törekedtem arra, hogy up-to-date legyek. Ennek a családom komoly kárát látta mindig (és mindjárt itt jön a család), soha életemben nem tudtam annyit foglakozni a családommal, amennyit kellett volna, mert ahhoz, hogy én megtartsak egy előadást az egyetemen, nekem órákat kellett olvasni könyvtárakban, utóbbi időben interneten. Anyagokat gyűjteni, rendszerezni, és újabb és újabb ismereteket szerezni. Hihetetlen mennyiségű idő.

A harmadik változat az egy jó szakma, vagy egy másik szak-ma tanulása. Ezt én egymás mellé tenném, bár nem biztos, hogy jogosan. Ami tehát azt jelenti, hogy ha valaki húsz-huszonkét éves koráig ott van, mondjuk nyolc általánossal, de semmiféle szakmája nincs, vagy pedig – és szerintem a Life Long Learning elve mögött elsősorban ez a fajta piaci mozgás húzódik meg – egyszer csak nincs szükség egy bizonyos szakmára, akkor készen álljon arra, hogy felnőtt fejjel is egy új szakmát megtanul. Hagyja a régit, és megtanul egy másikat. Ez a harmadik rész bennem nagyon sok vonatkozásban komoly fenntartásokat kelt, mert én azt szeretem, nagyon öreges és konzervatív módon, hogy ha egy ember megtanul egy szakmát, akkor az körülbelül az életkorának megfelel, utána ezt szereti, ebben képzi magát, ebben hasznosan tevékenykedik, és amikor kihúzzák a lába alól a talajt, akkor azt mondják, hogy ebben a szakmában nincs rád szükség. Ha nem tanulsz meg egy másikat, éhen halsz. Én ezt egy másik fajta kategóriának érzem, ez hihetetlenül ellenszenves, rengeteg fenntartásom van.

De én inkább visszatérek a család és az élethosszig tanulás viszonyára. Én azt hiszem, hogy tényleg oda kellene figyelnünk arra, hogy borzasztó magányosak a gyerekeink, rettenetesen egyedül vannak. Nekem most októberben indul egy sorozatom a televízióban, ahol tizenegy-tizenkét éves gyerekekkel beszélgetek, és abszolúte érzékelem ezt a rettenetes magányt. Ezek a gyerekek nem tudnak felnőttekkel beszélni, nincsenek hozzászokva ahhoz. A felnőttek is elszoktak a gyerektől. Kérem szépen, három alapkérdésük van. Ha rákényszerülnek, már szoronganak gyerek-közelben. Az első az, hogy “hogy tanulsz?”, a második, hogy “mi leszel, ha nagy leszel?”, a harmadik, az is valami ilyen marhaság. A gyereknek a könyökén jön ki. Nincs igazán kontaktus. A gyerekek magányosak, és ezzel a szülők elvonása, hogy is mondjam, legalizálódik. Az, hogy ne zavarj fiam, mert én holnap vizsgázom, vagy holnapután vizsgázom, ez rettenetesen sok gondot okoz. Én úgy gondolom, hogy nem is szabad ezt egy kritikátlan modellként átvenni. Biztos, hogy Európa szebbik felén ezek a dolgok sok vonatkozásban másképpen néznek ki. Magyarországon, aki dolgozik, az esetek javarészében nem csak azt dolgozza, amit bejelent, és amivel adózik, mert abból nem lehet megélni, ezen kívül még dolgozik, akkor ezen kívül még elkezd szakmát tanulni, ott a családi élet nem tud igazán működni, még olyan esetekben sem, ahol egyébként a szülők alkalmassága erre megvan. Ne beszéljünk most arról, amikor az erre vonatkozó alkalmasság is hiányzik. Én borzasztó sok gondot érzek abban, amikor új szakma, másik pálya, életpálya-módosításra akarunk előkészíteni ezzel a nagyon szépen hangzó, és bennem sok fenntartást ébresztő jelszóval. Én úgy gondolom, hogy az élet szerencsés esetben egy ívben ábrázolható. Ennek az ívnek minden szakaszán van az embernek feladata, és van egy folyamatos tanulási feladata, ami kulturálódást jelent – az én számomra. Azt, hogy részt veszek az életben, ennek a kulturális, politikai és szakmai aspektusaiban, de ugyanazt csinálom, egyre szebben, egyre jobban és up-tu-date módon, amit megtanultam valaha. Most mintha azt akarnák belénk sulykolni, hogy van egy bizonytalansági faktor az életben, és ez politikailag is, gazdaságilag is, morálisan is egyértelműen jó dolog. Szerintem ez se politikailag, se gazdaságilag, se morálisan nem jó dolog, hogy az élet mindig bizonytalan, bármelyik pillanatban állj készen arra, hogy kihúzzák a talajt a lábad alól, és akkor el kell kezdeni valami abszolút újat tanulni, ha kenyeret akarsz adni a gyerekeid számára. Én azt gondolom, hogy egy embernek, aki egy szakmát megtanult, és azt tisztességesen végzi, par excellence joga van. Azon túl pedig, hogy ebben továbbképzi magát, időt és lehetőséget kell adni arra, hogy a család számára éljen, és olyan gyerekeket neveljen, akik már szintén egy szerencsésebb részéhez fognak tartozni egyszer ennek a világnak.

Mátyus Aliz: Csak egy megjegyzés. Az a társadalom hol van, ahol ezt csinálni lehet? Ez egy nagyon nagy kérdés, és azt hiszem, ezt nem szabad itt nem mondani.

Dr. Hatvani Erzsébet: Az én szakterületem, azt gondolom, abszolút a peremhelyzeten lévő emberekhez kötődik. Kicsit furcsa, személyes élménnyel kezdem, az eredeti szakmám népművelő. Ezt korábban még nem LLL-nek hívtuk, hanem permanens képzésnek, akkor tényleg az ember azokra gondolt ezen belül, akik új szakmát szereznek, “továbbképződnek”, fenntartják a tudásukat, egész egyszerűen lépést tartanak a korral. Ezzel együtt végig a gyermekvédelem, illetve kriminológia területén dolgoztam, tehát mindig olyan emberekkel találkoztam, akik a törésvonal alatt voltak. Nagy kérdés: mennyire tudnak ők ténylegesen bekapcsolódni ebbe az egészbe. Ennek az egésznek az alapja valóban az, hogy valaki képes legyen a folyamatos kulturálódásra. Továbbra is nagy kérdés számomra, hogy a peremhelyzetben lévők valóban be tudnak-e ebbe kapcsolódni. Van-e olyan alap-szocializáltsági szintjük, amivel ebbe be tudnak lépni, ha nem kapcsolunk ehhez olyan speciális programokat, amelyek valóban őket célozza – és itt nem egy új szakma tanulásáról vagy továbbviteléről van szó, hanem gyakorlatilag éppen az alapoknak a megszerzéséről. Nagyon sokszor azt látom ezekben a helyzetekben, hogy ezekben a rétegekben ez a kiindulási pont nincs meg. Hiszen amíg általában ma egy fiatalnak sokkal szélesebb az a moratórium, amit kapott, hogy felkészüljön az életre, mert még főiskolára, egyetemre megy, és még tartja a család adott esetben, addig épp a törésvonal alatti rétegnél minimálisra, sokszor 15 évre csökken ez a moratórium. Tizenhat-tizennyolc éves korig fel kell nőnie, és közben valami olyasmit várunk el tőle, hogy olyan folyamatba kapcsolódjon be, amit gyakorlatilag egyszerűen nem tud teljesíteni. És itt jön a kérdés, hogy ezek a pályázatok, ezek a képzések valóban jól célozzák-e meg ezt a réteget? Mert azt gondolom, hogy egyrészt olyan képzésnek, kulturálódásnak vagy tanulásnak kell lenni, ami kötődik az övékéhez.

Kérdés, hogy motivált-e ő arra, olyanra képezzük-e, amire neki igénye van? Fenntartható-e ez? Nyilván akkor tartható fenn, ha valamiféle célhoz kötődik, ami lehet az, hogy egész egyszerűen a tanulás egy eszköz nyilván mindenre. És lehet, hogy egy életmódbeli változást jelent csak, valamilyen esélyt egy más struktúrába való bekerülésre. Lehet, hogy nem is egy szakma elsajátítását akarjuk, de hát nem utolsósorban azért is tanulunk, hogy valamilyen szakmánk legyen, amivel az élethelyzetünk változtatható. Tehát nagyon nagy kérdés, hogy ezek a képzések vagy ezek a tanfolyamok, ezek valamennyire kötődnek-e ehhez, vagy nem csak úgy, céltalanul lógnak a levegőben, és egy felkeltett motivációs érzés után lelankad, vagy egy rossz érzést kelt, hogy igazából mégsem tudtam ezt használni. Gyakorlati példa: életem során a gyermekvédelemben dolgoztam, aztán ennek egyre szűkebb területén, javítóintézetben. A pártfogás alapvetően már a bűnelkövetésbe került emberekkel foglalkozik, akik mögött nyilván az összes egyéni hátrány ott van. Személyes tapasztalatom volt, hogy a tanulás nagyon fontos, és az egyik olyan eszköz, amivel valakinek a szocializáltsági szintjén, az életmódján lehet változtatni. De, hogyha ez lóg a levegőben, nagyon veszélyes. Mert sokkal mélyebbre is visszalökhet, ha ezt nem tudjuk utána valahova kötni. Ezért nagy kérdés, hogy lógnak-e a levegőben ezek a programok, vagy nem lógnak.

Csoma Gyula: Itt szeretném elmondani, hogy a regionális munkaerő-képzési központok kezdetben megkérdezték a munkanélkülieket, hogy mit akarnak tanulni, mivé akarnak válni, milyen szakmát akarnak tudni. Később a piacot kérdezték, hogy milyen munkavállalóra van szüksége. Hiába gondolta Kovács János, hogy “ez meg ez akarok lenni”, ha erre éppen nem volt a piacon szükség. Ennek a kényszerítő erőnek a működése is az egész életen át tartó tanuláshoz tartozik. És a családi inspirációkhoz.

Mátyus Aliz: Én azt kötném össze, ami tegnap kiderült, s amit most is érzékelek, hogy ahol emberismeret alapján, arra épülve helyi kezdeményezések lennének, ezekre nincs pénz. Ott volt tegnap a kerekasztalnál a hajléktalan szálló vezetője, ismeri az embereit, tudja, hogy mit kellene csinálni, nincs pénz. Az oktatási, képző intézmények kialakítják a struktúrájukat, benne az értelmiségiek megkeresik a pénzüket (ezt nem rosszból mondom, de így alakul ki ez az egész), és aztán védik az utolsókig a struktúrájukat, és szeretnének dolgozni még több pénzzel, és még majd az EU pénzzel is. Szóval, ahol érdemben, emberre koncentráltan és valóságosan történhetnének meg a folyamatok, ott annyira nincs pénz, hogy így kell mondanom, mindig egy őrült, egy megszállott teszi a dolgát. Másképp mondva: egy felelős ember, sokszor egyedül, pénz nélkül.

Szeitz János (felnőttképzési tanár, andragógus): Eddig nem hangzott el egy szerintem fontos szó, az önmegvalósítás. Végül is, ha emberről, családról beszélünk, akkor elkerülhetetlen a kérdés, hogyan tudja az ember önmagát megvalósítani az élete során. Most olyan társadalomban élünk, amelyikben az emberek többsége nagyon nehezen vagy sehogy. Ezt most nem társadalomkritikának szánom, bár az is lehetne. Én dolgoztam Ausztriában, képviseltem osztrák céget itt, Magyarországon. Ausztriában is, csak úgy, mint nálunk a munkaerőpiacon a munkaadók nagyon rövidtávon tudják csak meghatározni, hogy mire van szükségük. Így van ez Németországban is. Ausztriának már ezelőtt tíz évvel korszerűen felszerelt elektronikus hálózata volt. És a személy- és jogvédelem alapvető szabályait megtartva, minden felnőtt munkavállaló osztrák állampolgár rajta van a hálózaton. Hol dolgozott, miért ment el onnan, miért bocsátották el? De azt, hogy a tőke mit tervez egy év múlva, két év múlva; se akkor, se ma nem tudja megmondani senki. A pénztőkét nem érdeklik ezek a dolgok. A vállalkozást akkor érdekli a szakmai felkészültség és a szakmai összetétel – mert két dologról van szó, és ezt sem hangsúlyozzuk eléggé – amikor konkrétan erre szüksége van. Most a világot egy rettenetesen nagy piac-átrendeződés jellemzi. Naivitás bárkin is számon kérni ezt, bár mélységesen egyetértek azzal, hogy ez egy szörnyű dolog, de ezt a szörnyű dolgot át kell élni. Mindenkinek jogában áll tiltakozni, az érdekvédelmi szervezeteknek kötelességük is. Némi könnyítést sikerül elérni, de nem tudunk többet tenni. Amikor felnőttképzésről beszélünk, én megértem a felnőttképző intézmények törekvéseit, egyetértek azzal hogy ebben van egy nyomasztó törekvés: fennmaradni, létezni. Rajtuk sem lehet számon kérni az úgymond “felesleges” képzéseket. Drága, nem jó, de nem tudunk jobbat.

Visszatérve az önmegvalósításra. Az ember önmegvalósításának az alapja, hogy a fizikai léte biztosítva legyen. Ezt, aki itt ül, mindenki tudja. Ha az ember nem tudja a létét biztosítani, nincs kenyere, nincs ennivalója, nincs biztosítva stb., akkor a következő lépcsőfokokra egy-két kivételezett zseni tud föllépni csak. A létezés feltételeinek biztosítása nem a felnőtt képző intézmények, intézményrendszer feladata. Az önmegvalósítás tudatosítása, mint motiváció viszont az oktatási intézményrendszerek – beleértve az élethosszig tartó tanulást – összességének feladata kell, hogy legyen. Ha nem tekintjük az oktatást, a pedagógiát, az oktatási intézményrendszert és intézeteit egységes rendszernek az óvodától – de kezdhetném ellőbbről is, a kismamák fölkészítésétől, a születéstől – az élet végéig, hanem szétválasztjuk, külön kezeljük, ha nem tekintjük egységes rendszernek, nem kérhetjük számon a felnőttképzés intézményrendszerétől hiányosságainak jelentős részét. Mélységesen egyetértek azzal, hogy az ember egy egységes rendszer, nem lehet szétválasztani ilyen mereven gyerek- és felnőttkorra. Csoma Gyula barátom, kollégám írt egy tanulmányt, megjelent a Pedagógiai Szemlében, véletlenül nálam van, most úgy mondom, mint a nagypapa az unokája fényképével, hogy éppen nálam van. Ez egy jókora tanulmány. A pedagógia, az andragógia számos kérdésével foglalkozik, ami itt fölvetődött.

Csizmadia Ferencné Nemes Márta: Nevelési tanácsadóban voltam családgondozó pedagógus tizennyolc évig, és pártfogóként is működtem, tehát sok mindent tanultam. Az, amit jelenleg csinálok, egyszerre egészségmegőrző, betegségmegelőző és bűnmegelőző célú. Én azt hiszem, hogy a felnőtt nevelésben nem lehet tekintet nélkül hagyni a családot. A mi képzésünk, amit most kidolgoztam, a roma nőknek lett kitalálva, hogy legyen a középiskolát végzetteknek – legalább azoknak – egy olyan fajta munkájuk, tevékenységük, amivel segítik iskolában a roma gyerekeknek a tanulását, sikerességét, eredményességét. Tehát egyszerre fejlesztő, egyszerre koordinátor, minden segítő embert mozgósít a családhoz; egyszerre partner, tehát együtt dolgozó a pszichológussal, a védőnővel, az osztályfőnökkel, az igazgatóval, ugyanakkor a családban is tud konfliktust megoldani. Általános fejlesztő, aki az iskolai gyermekvédelmet folytató pedagógus mellett is működik. A képzés ideje meglehetősen rövid, 10% elmélet, 90% gyakorlat, szakemberek mellett. ( A munkáról lásd a Szakmai hírek rovatot! A szerk.)

Ranschburg Jenő: Nekem gyakran ennél az uniós koncepciónál, amit ezzel a három L-lel jelölnek, eszembe szokott jutni Ibsen Gomböntője. Az a benyomásom, hogy ez valami olyasmi. Azt mondják, hogy most ötezer mezőgazdasági szakember feles-legessé vált, beöntjük. Ugyanakkor szükség van ötezer darab nem tudom én, micsodára, azt kiformáljuk belőle. Majd a gomböntő ezt megcsinálja. Na most, ez olyan mérhetetlenül emberidegen, és olyan mértékben akadályozza az önkibontakoztatást, önmegvalósítást, itt kiáltó ellentét van. Érzem öreg fejjel is, hogy vannak kényszerhelyzetek. Én ezzel nem akarok vitatkozni. De hogy ezt a kényszerhelyzetet, mint valami vonzó, és a személyiség fejlesztésének valamilyen abszolút egészséges aspektusát próbálják beállítani, valami olyan paradoxon, amivel nem tudok mit kezdeni. Ebben az ügyben szakértőket szerettem volna megkérdezni, ezt hogyan reagálják le.

Dr. Lakos István: Szabad nekem is visszakérdeznem? Teljesen egyetértek a dolog emberi oldalát illetően. A kérdés az, hogy ha 2003. december 31-ével a Vám- és Pénzügyőrségnek tucatnyi vámost kell elbocsátania – jön a tégely – akkor szabad, hogy egy szakközépiskola ma is vámost képezzen? Tehát nem ütközik két oldalról az önmegvalósítás?

Pohlné Barkó Magdolna (művésztanár): Én egy történetet szeretnék elmondani saját magamról. Az Iparművészeti Egyetem nyomott-anyag tervező szakán végeztem, és jó pár évig dolgoztam a Goldbergerben mint textil-tervező, nagyon nagy örömmel, boldogan. Mellette festegettem, kiállításaim voltak. Ez volt minden vágyam, édesapám is ez volt. Tehát minden úgy alakult, ahogy szerettem volna. Igen ám, de ’92-ben minden textilgyár bezárt, minden lehetőségem becsukódott, Budakalászról elbocsátottak, és ott álltam, hogy most mi legyen? Harmincévesnél már jóval több voltam. Ahova hívtak volna, takarítani, eladónak. Szóval egyszerűen úgy összeomlott a világ, azt sem tudtam, hogy most mi lesz velem. Nem is tudtam gondolkodni. A kisebbik lányom akkor középiskolába járt. Munkanélküli segélyre mentem, gondoltam, hogy elmegyek talán egy méteráru üzletbe, mert a textilhez értek, képeket eladni nem lehet, abból nem lehet megélni. A mélyvízben voltam, az ujjam hegye, talán már az volt csak kint, amikor valaki azt mondta, hogy nem akarsz rajzot tanítani? Keresnek egy rajzost az egyik általános iskolába. Hirtelen az volt bennem, hogy a gyerekeket imádom, a rajzolást valahol tanultam, hogy én ezt hogy fogom átadni, nem tudom, de hát elvállaltam. Rövid beszélgetés után az igazgatónő tíz perc múlva visszajött, “Magdi, fölveszünk teljes állással.” Én olyan boldog voltam. Azt kérdezték: kicsiket vagy nagyokat akarsz tanítani? Hát gondoltam, a kicsiket könnyebb. Úgy gondoltam abban a pillanatban. Elkezdtem tanítani, rengeteget olvastam, utána érdeklődtem, mindenhol könyveket vettem, mindent megtettem annak érdekében, hogy ez minél jobban menjen. Éreztem, hogy a gyerekek szeretnek, éreztem, hogy örömmel jönnek, nem akartak kimenni a rajzteremből. Egy év multával jött az igazgatónő, hogy most viszont Magdi, nagy baj van. Jézus Isten, mondom, mi történt? Hát, ha a pedagógiát nem végzed el, akkor el kell küldjünk. Itt jön a továbbtanulás. Én még egész más világban nőttem fel, arra gondoltam, hogy a koromnál fogva nem is fognak fölvenni. Úgy mentem be az Iparművészeti Egyetem posztgraduális képzési tanszékének az igazgatójához, hogy ez és ez a helyzet, ha nem szerzem meg a pedagógiát, akkor nagy baj lesz. Fölvettek, volt egy alkalmassági, szóval el is végeztem, most már ennek hat éve. És én olyan boldog vagyok evvel a rajztanítással, hogy szárnyalok. Boldog vagyok, és ezt a gyerekek is érzik. Most már tizenegyedik éve tanítok, kézműves-szakkört tartok, fonunk, nemezelünk, batikolunk, mindent, amit csak lehet. Volt egy negyedikes kislány, aki odajött hozzám, és megállt előttem. Mondom, mit akarsz életem? Azt mondja, Magdi néninek szeretnék valamit elmondani. Becsukjuk az ajtót, gyere, üljünk le. Én úgy látom, hogy Magdi néni nagyon szeret tanítani, és én otthon azt mondtam, én is rajztanárnő szeretnék lenni, de anyu azt mondta, hogy annak ne menjek, “abból nem tudsz megélni kislányom”. Neki is és a többieknek is elmondtam azóta, hogy ne az motiváljon, hogy meg tudsz-e élni vagy nem, hanem először is az, hogy szeresd. Vannak problémák, nehézségek is, de most nem erről akarok beszélni, mert ha sikerélményünk van, boldogsággal indul el az ember, akkor azért az mindennél többet ér. Ezt csak azért akartam elmondani, hogy így is elsülhet egy olyan dolog, ha kihúzzák a talajt az ember lába alól. Esetemben ez nagyon kellemesen alakult.

Mátyus Aliz: Ilyen példát nagyon jó hallani, de más dolog az, ha valaki értelmiségi. 1992-ben megszüntették a textilgyárakat. Én a vidékről fővárosba került, textilgyárban dolgozó, munkásszálláson élő lányokról írtam a 70-es években az első könyvemet. Akiket 92-ben elbocsátottak, azokat előzőleg úgy hozták el a családból, faluról, hogy őket ott körülvette valami, ami számukra használható módon szocializálta volna őket. Elhozták őket. Egyidejűleg negyven-ezren éltek munkásszállásokon a fővárosban, és nem tudok ilyen sikertörténeteket mondani a további életükről. Amit Ranschburg Jenő mond, az egy szakmát talált társadalom-egységről – benne az értelmiségről – való gondolkodás, s így egy értelmiségi idea. Az emberek sajnos bizonytalanságban élnek, nem is pályát változtatnak, hanem munkahelyet, mert nem is szakmát választottak maguknak, hanem állást kerestek, amiből megélnek. Ami értelmiségi vonatkozásban pályamódosítás és talán sajnálatos, az társadalmi viszonylatban az egyik munkahely elhagyása, s – jó esetben – egy új megtalálása. Egyik sem jobb a másiknál, de mert másképp nehéz vagy rossz, a váltás nem biztos, hogy csak negatív. Az ország ott tart, ahol tart. Annak idején, a 70-es években, a munkásszállás kutatásaim idején az ott élőkre volt leginkább jellemző a bizonytalanság, mert ők a gyökereiktől, a családjuktól el voltak szakítva. Most ez a bizonytalanság érvényesnek látszik a társadalom egészére. Beleértve a felfelé leszakadókat is.

Pohlné Barkó Magdolna: Csak két mondatot még a roma gyerekekhez. Tavaly végzett egy nyolcadikos kislány, aki negyedikes volt, mikor följöttek vidékről. Hetedik osztályosok voltak, amikor bevezettem egy “múzeumi séták” elnevezésű programot szombatra. Aki akart eljött, szülők is jöhettek. Megdöbbentő volt, hogy ez a roma kislány minden alkalommal ott volt az édesanyjával. Nem tudtunk mindent megnézni, de egyszerűen annyira a felkeltettem az érdeklődésüket nagy boldogságomra, hogy azt mondtam, két hét múlva találkozunk, és újra elmegyünk oda. És ez a roma kislány jött be hétfőn, és azt mondta: Magdi néni, tessék elképzelni, hogy anyu és apu vasárnap visszamentek a múzeumba.

Szeitz János: Egy nagyon nagy probléma van nálunk még az alapoknál, az általános és középiskolában. Nem tanítjuk meg azt, hogy milyen társadalomban élünk. Nem azt tanítjuk, hogy ez egy kapitalista társadalom, hogy globalizáció van.

A globalizáció ellen föllépünk, mert embertelen, de tudomásul kell vennünk, és úgy kell berendezkednünk, ha nem akarunk napról napra csalódni, ha nem akarunk napról napra falnak szaladni, ha nem akarjuk napról napra megtagadni önmagunkat, és ezt valóban tudni kell, nem csak felszínesen. Ha ehelyett mi különböző olyan társadalmi – és nem akarok megbántani senkit sem – frazeológiát viszünk be a pedagógiába, ami a gyerekben hamis elképzeléseket táplál, amiket nem fog tudni megvalósítani, akkor a csalódások sorozatának tesszük ki. Ezt nem szabad csinálni. Mi, felnőttek vitatkozhatunk azon, hogy milyen szervezetekben lépünk fel a globalizáció hátrányaival vagy veszélyeivel szemben. Ezt csinálják Nyugaton, csinálják Amerikában is, mindenhol csinálják. De a gyereknél tudatosítani kell, hogy ez mit jelent. Édes fiam, ilyen társadalomban fogsz fölnőni. Ez ma sajnos, ahogy én látom a tantervet, hiányzik. Helyette van egy félreértelmezett történelemoktatás, ami nem vezet el eddig, hanem lezárul valahol, és a gyerekben káros képzeteket realizál.

Ranschburg Jenő: Én csak azt akartam mondani, hogy borzasztó dolog az, ha oda fogunk kilyukadni, hogy a pedagógia teret enged az individualizációnak. Én itt most nagy kedvteléssel néztem a gyerekrajz kiállítást, aminek a címe “Mi leszek, ha nagy leszek?”. Megnézik, hogy a tíz esztendős gyerekek hogyan képzelik el a saját jövőjüket. Én a magam részéről biztos, hogy experimentális neurózist kaptam volna, ha egy rajz helyett olyat adnak be a gyerekek, hogy ez attól függ, hogy a társadalomnak milyen igényei lesznek, amikor megnövök. A gyerek akarjon valami lenni, ezt én borzaszó fontosnak tartom, Legyen benne erő, képesség, nem csak a szakma iránt, hanem, hogy kiküzdje azt magának. És borzasztó jó dolog, ha valaki tíz éves korában tudja, hogy mi akar lenni. Az, hogy vajon akkor, amikor ő tizenvalahány éves lesz, lesz-e szükség tűzoltóra, ez nem a gyerekre tartozik. Az ő dolga az, hogy ő tűzoltó akarjon lenni, és ezt a vágyat, megfelelő ismeretanyagot szerezve, folyton élessze magában, ne hagyja önmagában a lángot kialudni. Ezt én borzasztó fontosnak tartom. Én egyébként messzemenően nem vagyok az Európai Unió ellen, nagyon is szeretem ezt a gondolatot. Pontosan azt rejti magában, hogy akár van mezőgazdaság Magyarországon, akár nincs, ha valaki agrármérnök akar lenni, ezt egyrészt megtanulhatja, másrészt végezheti is ezt a munkát az Európai Unió bármelyik országában, és abban az esetben, ha nálunk kevesebb tűzoltó van, akkor mások jöhetnek ide tüzet oltani. Az Európai Unióban van egy nagyon nagy gondolat, csak fölötte ott van, én ezt valaha úgy tanultam, egy ilyen “final” kapitalista elem, amelyik egyértelműen masszát csinál az emberből, és azt hiszi, hogy azt bármikor formálni, és bármivé formálni lehet. Nekem nincs válaszom erre az ellentmondásra, és nem is vindikálom magamnak a jogot rá, de érzem azt az ellentmondást, hogy igenis individualizáció van, ami horribile dictu, a kapitalizmusnak köszönhető, hogy van. Ez a két dolog összefügg egymással, és eljut odáig ez a fránya kapitalizmus, hogy most már nem tűri azt az individuumot, amit magának megteremtett, most már szeretné beolvasztani, és úgy szeretné, hogy olyan formában öntse ki bármelyik pillanatban, amilyenné akarja. Ez az ellentmondás szerintem tarthatatlan, de nem gondolom, hogy bármelyik kerekasztal alkalmas arra, hogy erre választ adjon.

Borbáth Erika: Én azt gondolom, hogy igen, egyrészről. Másrészről meg az a kérdés, hogy hogyan lehet harmóniát teremteni.

Mert igazából akkor, amikor arról beszélünk, hogy felnőttképzés és egész életen át tartó felnőttképzés, ezek legyenek a periférián élő emberek, legyenek azok, akik abban a kiváltságos negyven valahány százalékban vannak, akik folyamatosan képzik magukat, nyilván a mintát átadják a családban is, azzal együtt, hogy egy csomó problémát szül az élethelyzet is. Tehát, azt gondolom, ha úgy is tűnt volna a beszélgetés során – és azért örültem a pozitív példának – , mint hogyha az egész életen át tartó tanulás, az egy negatívum lenne, én azt hiszem, hogy talán csak azért, mert nem tudunk egy harmóniát teremteni. Illetve a társadalom sem képes jelenleg arra, hogy egy olyan harmóniát teremtsen, amiben mi magunk megtaláljuk az önmegvalósításunkat. Ugyanakkor, ezt össze tudjuk hangolni más érdekekkel, a családi érdekkel, a társadalmi, a gazdasági érdekkel. Mert másrészről egy teljesen természetes dolog, hogy az embernek mindig meg kell tanulni valami újat, valami mást, mert hogy az élet, az ezt hozza magával. Én úgy hiszem, hogy annak ellenére, hogy most nagyon sok minden negatívumként hangzott el, én mégis szeretném, hogyha azt mindenképpen összefoglalhatnánk, hogy igenis a tanulás, az érték. Csak meg kell teremteni azt a harmóniát, amivel a tanulást, az egész életen át tartó tanulást, a családban való tanulást, mint pozitívumot fel tudjuk mutatni. Ez csakis értékekként valósulhat meg, én azt gondolom. És ezeket az értékeket, mi, akik a felnőttképzésben vagy a gyerekek nevelésével dolgozunk, nekünk kell bennük nagyon tudatosítanunk. És én nem szeretném lezárni ezt a mostani beszélgetést, mert nyilván nem lehet lezárni, számomra sokat adott, nagyon sok szempontot, még akkor is, ha csak felvillantak egy-egy pillanatra. Azt hiszem, hogy a gondolatot tovább kell vinni, és kicsit a szigorúan vett felnőttképzésből kilépve azt gondolom, hogy a közművelődés egésze nagyon sokféle lehetőséget biztosít a társadalom tagjainak, csoportjainak, közösségeinek, hogy a társadalomban való élést gyakorolják. A toleranciát, a megértést gyakorolják, és ez, talán, valamiféle harmóniához vezethet bennünket.