A 2002-es “A művelődés hete – a tanulás ünnepe” programja
Résztvevők: A Szín – KÖZÖSSÉGI MŰVELŐDÉS, a Magyar Művelődési Intézet folyóiratától Mátyus Aliz, az Új Pedagógiai Szemlétől Schüttler Tamás, a Művelődés Népfőiskola Társadalom, a Magyar Népfőiskolai Társaság lapjától Trencsényi Imre.
Schüttler Tamás: Az OECD a világ 36 országában indított egy vizsgálatot, oktatási szakemberek megkérdezték a legkülönbözőbb szervezeteket, cégeket, intézményeket, hogy a 21. században milyen képességekre van szükség. Ebből egy olyan könyv lett, aminek 20 ezer körüli az angol nyelvű példányszáma, és az Interneten sem lehetett letölteni, mert állandóan annyian nézték. A kulcs-kompetenciákról szól a könyv, s én az Új Pedagógiai Szemle júniusi számában ezzel foglalkoztam a Szerkesztés közben című írásomban.
Ma egy olyan világban élünk, amikor nap mint nap új problémákkal találjuk magunkat szembe. Valami hihetetlen kényszer tud működni. Egy sereg dolgot tudni kéne, egy sereg dologban kompetenciánk van. Kompetenciánk, tehát képesek vagyunk valamire, megoldani tudunk valamit.
Trencsényi Imre: Itt van az élethosszig tartó tanulás kampány. Jó hogy van, jobb, mint ha nem lenne. Az iskola alapvető szocializációs intézmény volt évszázadokon keresztül, jelenleg pedig nem az. Már nem ugyanaz a tekintély. A munkamegosztásban nagyon különböző képzettségű emberekre van szükség. Az iskola, a tudás tekintélye nem tud fölemelkedni az igényekhez. Az élethosszig tartó tanulást – ami lényegében az élethosszig tartó oktatás helyébe lépett – korábban úgy hívták, hogy élethosszig való tanítás. Ennek az öntevékeny formáját hangsúlyozzák az UNESCO és egyéb kulturális integratív intézmények körében. A tanulásért, a boldogulásért való felelősséget a munkavállalónak a nyakába dobták. Nem az államok, nem a kormányzatok, nem az intézmények viselik a felelősséget, szabadulni próbálnak ettől a felelősségtől. Miután az államok szerepe leértékelődött a gazdasági vállalkozásokéval szemben – amit a globalizációs folyamat csak fölerősített és felgyorsított –, az államok mint iskolafenntartók futnak a tekintélyük után, futnak a pénzük után, és nem tudják az egész társadalmat azonos szinten felkészíteni a munkaerő-piacon való boldogulásra. Az iskola is differenciálódott, ugyanúgy, mint a társadalom. Vannak olyan szituációk, amelyek a sajtóban is nagy hangsúlyt kapnak, mint például az elhíresült jászladányi iskola, ahol a szülőknek az a része, amelyik igényes az iskolával szemben, létrehozott egy alapítványi iskolát, ugyanakkor a település lakosságának jelentős hányada kimarad a minőségi oktatásból. Ez egyfajta modellhelyzet, de bizonyos szempontból lehetséges igazat adni az egyik, és bizonyos szempontból a másik félnek is. Az igazság a két részigazság között van. Azt kellene megoldani, amit most próbál megoldani az oktatási minisztérium, hogy az ismét egyesített önkormányzati iskola kap egy – szellemi és anyagi értékekből álló – nagy oktatási csomagot, ami arra hivatott, hogy lehetővé tegye az egész község gyerek-populációjának azonos szintű oktatását. Ha állami szinten ezt nem egy településre, hanem Magyarország háromezer valahányszáz településére kiterjesztenék, akkor nem lennének problémák az oktatásban. És amikor a közoktatásból kikerülnek a mostani gyerekek, nem lennének felnőttként is feladatok 10–20 év múlva.
Schüttler Tamás: Én abszolút nem értek egyet az utolsó gondolatoddal. Rengeteg kampányt láttunk már vagy jelszószerű mozgalmat, amelyek igazán nem voltak sikeresek. Nem valós társadalmi és emberi aktivitást találtunk. Most azonban nem így látom a helyzetet, de ezt nagyon árnyaltan kell megfogalmaznom, hogy miért nem így látom. Nem tudom ki ír erről egy OSED tanulmányban, ami csak a Nyugat-Európai országokra igaz, de inkább csak Skandináviára, meg talán Hollandiára, meg egy kicsit a németekre, hogy a felnőttek újabb és újabb ismeretszerzésében, kulturálódásában a kilencvenes években felerősödött (és ez nemcsak az értelmiségre igaz, hanem a középosztályra is) egyfajta öntevékenység, önmaguk által igényelt művelődés. Azt tapasztalja, hogy ezzel szemben Kelet-Közép-Európában, de legfőképpen Kelet-Európában még mindig felnőttoktatásról, képzésről van szó. A gazdálkodó szervezetek által vagy állami eszközökkel kikényszerített oktatásról van szó. Az európai társadalmak polgára – legalább is számomra egy ilyet enged következtetni –, a nyugat-európai polgár mintha kezdené fölismerni, hogy az iskolarendszerű képzéssel nem zárul le számára az életében a kultúra elsajátítása, a tanulás, a művelődés. Nagyon nyomatékosan mondják azt, hogy kultúra birtokba vétele – tehát ez az elem. Ehhez képest nálunk a munka-erőgazdálkodással foglalkozó helyettes államtitkár azt nyilatkozza, hogy 550 ezer ember vesz részt különböző felnőttképzésekben, és ezt 1 millióra kell az Európai Unióhoz való csatlakozás után bővíteni. Én úgy gondolom, hogy akármilyen jó lehetne az iskola, de sehol nem jó az iskola, sehol nem tölti be igazán azokat a funkciókat, amelyeket Trencsényi Imre hiányol. De ha a gazdaság, az életminőség elér egy szintet, akkor, ha ez nem amerikai típusú életminőség, hanem európai típusú életminőség – tessék azokra a kedves, patinás kis holland városokra gondolni – akkor ott tulajdonképpen kivirágzik a kultúra, kódolva van az emberben egy elem, ami a permanens művelődésre teszi képessé.
Mátyus Aliz: Én is ellent akarok mondani Trencsényi Imrének. Mégpedig amiatt, mert azt gondolom, hogy az iskolák jó esetben egy alaptudást adnak a gyerekeknek. Iskolán kívül meg a kompetenciák válnak fontossá, amikről Schüttler Tamás ír a lapjában. Kompetens pedig abban és akkor akar lenni az ember, amiben ez a megoldásra való képessége használhatóvá tehető. A közművelődésben egyfajta megoldásra való képességet sajátít el az az ember, aki az intézetünk lapját olvasva a települések művelődésének átalakulását látja. Még kompetensebb lesz, ha olyan szakmai összejöveteleken vesz részt, ahol tapasztalataikat adhatják át szakember-kollégák. És a legbiztosabban, ha elmegy a helyszínre, és azt ott megtapasztalja. Ahhoz, hogy ezekre a dolgokra vállalkozzon, kell, hogy legyen egy arra vonatkozó tudása, hogy mit ér az e téren szerezhető kompetenciájával. Ha például lehetősége van rá – megvan hozzá a felkészültsége, a kapcsolatrendszere, a hitele –, hogy a településén fejlődést animáljon, nyilvánvalóan ösztönződik rá, hogy abban kompetenciára tegyen szert. Ez aztán biztos sínen tartja őt a folytonos ismeretszerzésben és cselekvésben, s mindazokat is, akik ebben társául szegődnek. Informáltság, a falu ügyeibe való beavatottság és célokra ügyelő cselekvőkészség nélkül ez nem megy. S még akkor minden akcióban levőnek szüksége van arra, hogy érezze, hogy az ő részvételére szükség van. Fontos a hozzáértése, az elképzelése, s amit az ügyben tesz. Megélhető számára, hogy a saját településén rajta is múlnak a dolgok. Attól működőképes a település épp úgy, ahogy képes, mert abban ő is benne van. Az érzékelhető fejlődés, a falufejlesztésből származó haszon pedig tartósítja a művelődési aktivitást. Ez ugyanis kellő ösztönzés, hogy az emberek birtokosai akarjanak lenni – ha úgy tetszik – bizonyos kompetenciáknak. S ha ezt biztosítani akarjuk az emberek számára, ez művelődési feladat. A kompetenciák megléte kell hozzá, hogy tudja a helyét és megfogalmazza a szerepét a településén, a település – és nyilván a saját – érdekében. A pontosított helyzetkép ösztönözni fogja arra, hogy a feladatát meglássa, s arra is ösztönződni fog ezáltal, hogy elvégzését fel is vállalja. Mert nem mindegy számára, hogy milyen fejlődés részese, s az sem, hogy annak a fejlődésnek milyen mértékben mozgatója maga is. A saját önbecsülésén kívül – ami személyiség építő tényező – mások megbecsülésére is számíthat, miközben mindaz, amit tesz, azoknak az életterét befolyásolja és életminőségét növeli, akikért minden ember a legszívesebben tesz. A gyerekeiét, családjáét s tágabban a legtágabb közösségéét, a településéét. A másik oldaláról körüljárva a kérdést, minden embernek – aki csak nem került a betegséggel határos passzivitásba – legfontosabb a saját élete, mert attól függ, annak a függvénye minden hozzá (rokoni szállal) kapcsolódó ember, tehát aki neki fontos. Ezt pozitívan a legjobban befolyásolni az aktivitásával tudja, mégpedig úgy, ha világos számára az, hogy a kedvezőbb helyzetek elérése érdekében milyen – szellemi és fizikai – erőket kell mozgósítania. Abban a pillanatban, amikor a kompetenciák ilyen módon teszik átláthatóvá hasznosságukat, az emberek valóban a saját késztetésükre nyúlnak valamihez – ami nem más, mint a művelődés. Szükségük van a művelődésre, mint használható eszközre. És ez folyamatos kompetencia szerzést, folyamatos művelődést jelent. Én az ilyen aktivitásban tudnám megfogalmazni az egész életen át tartó tanulás ösztönzésének az értelmét.
Trencsényi Imre: Miután én vagyok félreértve, hadd vegyem vissza a szót. Az élethosszig tartó tanulást egyáltalán nem fumigálom, ezt az európai kampányt sem fumigálom, sőt egy mellékmondatban az iskolát sem fumigálom. Talán valami úgy értetődött, mintha én olyan túlságosan institucionalista lennék, és túl nagy szerepet tulajdonítanék a közoktatásnak, szemben a felnőtt ember önkéntes tanulási kezdeményezésével. Az a jó, ha félreértettetek, mert akkor tudjuk csiszolni és tisztázni a gondolatokat. Én le is írtam valahol az élethosszig való tanulás európai kampányáról, hogy jó hogy van, mert ez egy értelmiségi gondolkodó elitnek a lázadása az eróziós folyamatokkal szemben, amelyek a gazdasági érdekekből adódnak. Ahol nem a képzett munkaerő a fontos a gazdasági fejlődésnek és a globálizációnak egy szakaszában, hanem az olcsó munkaerő. Az már egy más szituáció, és azt hiszem, hogy nagyságrendileg is kisebb helyet foglal el, ahol a képzett munkaerő után megy a tőke. Elsősorban az olcsó munkaerő után megy. Jön Magyarországra, és megy Magyarországról Romániába, onnét Ukrajnába és Ukrajnából Dél-Amerikába, és így tovább. Ezzel a folyamattal szemben nagyon pozitívnak tartom, hogyha az emberek nyakába dobják a felelősséget, de akkor tudatosítsák is az emberekkel ezt a felelősséget, és adják meg a segítséget is. Adják meg az önálló, öntevékeny tanulásnak a becsületét, és azért adják meg az intézményi lehetőséget is, hogy hol tudjon tanulni, hol tudjon megkapaszkodni. Amit Mátyus Aliz mondott, az egy fejlett polgári társadalomban úgy van, az ember tudja, hogy hova nyúljon. Én is voltam a Beke Pállal Franciaországban, én is találkoztam Magyar-Francia Baráti Társasággal kis faluban, és találkoztam ott jó közérzetű polgáremberekkel. Mostanában viszont más rétegekkel érintkezem Magyarországon, és egy kicsit alulnézetből látom ezt a problémát, azért fogalmazok kicsit keményebben. Nem tudom, fönnáll-e még a tévedés. Nem tulajdonítok az iskolának olyan jelentőséget, hogy csak az iskola taníthat meg, de továbbra is fenntartom, hogy az iskolának kell megtanítani kezdetben, sőt még az iskola előtt az óvodának a gyereket önállóan gondolkodni, önállóan manipulálni a kezével, a bizonyos fogásokra, szerszám ismeretre. Alapvető kompetenciákat az óvodában, a játszóházban és ilyen helyeken kell a gyereknek adni. Ha az alapvető kompetenciákkal – amelyek lehetnek manuálisak és intellektuálisak – már rendelkezik, akkor felnőtt korában föl fogja magát találni. És ha van hézag, mert jó volt az óvodája és rossz volt az általános iskolája, vagy rossz volt a családi helyzete és az általános iskolában valahogyan elszalasztotta a tanulást, akkor szükség van azokra a felnőttképzési alkalmakra, intézményekre és szerveződésekre, amelyek visszaadják a fiatal felnőttnek az önbizalmát, hogy megpróbálja összeszedni, amiket valamikor tanult, csak elfelejtett. A funkcionális analfabétát ráébressze arra, hogy azért nem mindent felejtett el, hogy próbálja meg összeszedni a morzsákat, és próbálja meg önmagát azokból újra fölépíteni. Azért mondom ezt a példát, hogy megmagyarázzam: egy más képzettségi réteg szempontjából nézem az élethosszig tartó tanulás problémáját. A félreértést tisztáztuk, de még mindig van eloszlatandó. Elképzelhető egy kis provance-i vagy breton falu, ahol a borosgazdák kitűnő bort termelnek (kár, hogy most nincs itt az asztalon belőle egy korty, de ezt nem hibaként mondom). Komolyra fordítva szót. Mit is jelez ez? Azt jelzi, amit magunk is tudunk, vagy legalábbis kezdjük tudni. Amikor a gazdaságban létrejön egyfajta mozgás, önmozgás, sok olyan szereplő kezd megjelenni, aki nem csak alattvaló vagy nem alkalmazott, hanem olyan személy, akinek önálló döntésekkel kell alakítania a saját életét, akinek a léte függ attól, hogyan dönt, hogy mennyire informált, akkor ez pályákat alakít a művelődési mozgásokra is. Ez az egyik faktor, a másik, és ez is nagyon lényeges, hogy milyen szintű egy országban a demokrácia. Tudjuk, hogy a demokrácia milyen gyermekbetegségekkel küzd Magyarországon, noha most éppen egy olyan korszakot élünk, hogy nincs elég polgármesterjelölt, nincs elég önkormányzati képviselő-jelölt, mert itt a politika átmenetileg leértékelődött, de én ezt nem tartom tartós tendenciának. Az embereknek most elegük van ebből a pártharcból, egy nyugodt, stabil társadalomban szeretnének élni. És itt jön a demokrácia. Amikor a demokrácia normálisan működik, akkor az embereknek ügyeik lesznek, az emberek elkötelezettek lesznek az ügyek iránt. Artikulálniuk kell az érdekeiket, kompromisszumokra, konszenzusokra kell jutniuk, amelyek hihetetlen bonyolult szociális képességeket igényelnek. Tovább megyek, ahogy bonyolultabbá válik, differenciálódik egy intézményrendszer a társadalomban, ebben az intézményrendszerben el kell igazodniuk, vagyis olyan új kompetenciákra kell ebben a mi megújuló régiónkban szert tenniük, amelyeket Nyugat Európában egy viszonylag új középosztály több generáción, mondjuk évszázadokon át tanult. És évszázadokon át közös kultúrkincsként, értékként hagyományozódott át egyik generációról a másikra. A különböző nyugat-európai népfőiskolai mozgalmak, különböző szabad akadémiák, szabadegyetemek és szabad művelődési hálózatok időről időre újabb és újabb témákban indítanak seregnyi foglalkozást, tanfolyamot, mert érzik az emberek, hogy még mindig nem elég kompetensek sem a gazdaságban, sem a társadalom mindennapjaiban való eligazodásban.
Schüttler Tamás: Én változatlanul azt mondom, hogy ott nincs köztünk még mindig megegyezés, ott nem értünk még egyet, legalábbis most a Trencsényi Imre és a köztem lévő egyet nem értésről beszélek, hogy ő úgy gondolja, hogy ha valami hiba történt a közoktatásban, rossz volt az óvoda, vagy rossz volt az iskola, vagy nem tanult meg a gyerek valamit, vagy ha valaki leszakadó, akkor azt neki pótolnia kell. Ez egyfelől így van, de azért a világban, most maradjuk Európánál, nem csak a középosztály rétegezett. Én nem vagyok szociológus, de annyit azért tudok, hogy nem egy homogén középosztályról van szó Európában sem. Miközben van egy nagyon tagolt, heterogén társadalomszerkezet, nagyon kicsi azoknak az aránya, akik mondjuk abba a második esély iskolájába kerülnek. Mert amikor a felnőttoktatás, felnőttképzés szerepét Trencsényi Imre megfogalmazza, akkor az a modell, hogy valahol valami baj történt, és esélyt kell teremteni az embereknek arra, hogy megtanulják azt, amit nem tanultak meg a közoktatásban, nem tanultak meg fiatal korukban. Ez a modell talán itt és most igaz. Mert tudjuk, hogy Magyarországon a 8. osztályból a gyerekeknek a 30%-a úgy lép ki, hogy nagyon hiányos tudással rendelkezik. Csak nem szabad abba a hibába esni, hogy úgy próbáljuk a közeljövőt elképzelni, hogy a magyar iskolázottsági állapotok így fognak maradni, mert ha így maradnak, akkor az ország nem lesz versenyképes. Fölvehetnek minket az EU-ba, de mi akkor is Európa lichthofja leszünk, szabadon Cseh Tamás után. Egész egyszerűen a gazdaság fogja kikényszeríteni, meg bízzunk benne, hogy a társadalom változása, a demokrácia meggyökeresedése fogja kikényszeríteni azt, hogy a leszakadó réteg folyamatosan csökkenjen. Szűnni kell a szegénységnek, mert különben akkor egy dél-amerikai társadalom leszünk. A gondolkodásunkban a kompetenciák és tanulás ügyben a két dolgot egyszerre kell látnunk. Az igaz, hogy van ma egy helyzet, amelyet valamilyen módon kezelni kell az oktatásügynek, a közművelődésnek, mindenkinek. Ugyanakkor látni kell azt is, hogy van egyfajta nyugat-európai modell, amelyik egy működőképes modell, amelyben a gazdaság és a társadalom működése, az ebben való létezés mód kikényszeríti azt, hogy minden különösebb kényszer nélkül új és új ismereteket szerezz. Én nyaraltam Eger környékén, Egerszalókon 2 évvel ezelőtt egy borosgazdánál, aki a falusi turizmussal foglalkozik. A felesége elvégzett pár tanfolyamot, megtanult egy kicsit németül, azért, hogy tudja fogadni a vendégeket. A hegyoldalban 6 szoba ki van adva, és ez az ember egy egyszerű szőlőgazdálkodóból egy komoly borfarmerré, borgazdává kezd válni. Csőrendszert épít a pincébe, folyamatosan tanul, pl. geológiai ismereteket, könyveket vett, és egy vállalkozó és egy autodidakta értelmiségi kettőssége van ebben az emberben. Miért nem lehet az, hogy mi ebbe az irányba fogunk elmenni? Én nem vagyok túlzottan optimista ember, de nincs más, ennél jobb iskolát kell csinálni. És én úgy látom, hogy a középosztály ki fogja kényszeríteni azt, hogy ez az iskola ne maradjon ebben az állapotban. Mi még nem ismerjük, de az oktatásban, a művelődésben létezik a megrendelés, a nyomásgyakorlás. Ez az a szempont, amit a gondolkodásunkba – akár csak a közeljövőt szemlélve – a be kell iktatni.
Mátyus Aliz: Két dolog is felvetődött most. A kényszer és az ösztönző. Amit Schüttler Tamás mond, abban két dolgot fontosnak érzek továbbgondolni. Amikor egy embernek haszna van a művelődésből, akkor művelődni fog. Én azt gondolom, hogy a gazdaság hasznot tud hajtani ilyen értelemben. A gazdaság fejlődése, átalakulása, átalakulási kényszere kényszeríti az embert arra, hogy bizonyos művelődési folyamatokba belelépjen, képes legyen bennük részt venni. Azt gondolom, hogy ez a kényszer motívum az egyik. És az ösztönzés a másik. Ahogy a rómaiak éltek, és ahogy minden polgárnak fontos volt az, hogy mire értékelte a római közösség szeme, az egy fontos ösztönző erő volt. Ösztönzőnek mondanám tehát a társadalmi megbecsülést. Ugyanis minden ember, még akkor is, ha még ezzel a fogalommal nincs is tisztában, azt szeretné, hogy az őt körülvevő emberek, akik ismerik a teljesítményét, megbecsüljék őt. Ma Magyarországon elsősorban a fizetett munkához kötődik a társadalmi elismerés. A munkahelyhez, pozícióhoz, fizetett munkához. Minimálisan kötődik a fizetett munkán kívül bármihez. Miközben az ember a fizetett munkán kívüli társadalmi létével, s annak megváltoztatásával – tehát a munkaidején kívül is – tehet magáért, az övéiért és a közösségéért. Néha többet, mint a 8 órában, amikor is lehet, hogy csak pénzt keres. De a pozíción kívül végzett munkának a társadalmi elismerése ma még minimális. Mindenesetre nem adekvát az értékével. Ha ez a működés már beindul, nagy, új erőket fog mozgósítani. Én a kényszer mellé, amit Schüttler Tamás mondott, ezt az ösztönzőt venném hozzá, ami a közösség, a társadalom megbecsülését jelenti. Lenni valamilyennek az embernek önmaga miatt, hogy önmagát becsülhesse, és aztán amiatt, hogy mások is becsülhessék. Ahol nálunk paraszti, termelő faluközösségekben élték a maga-ura paraszt életüket az emberek, máig érvényes modellt alakítottak ki, amelyben megtették hatásukat az említett ösztönzők. Ma, amikor túl vagyunk az országban egy irdatlan nagy-mértékű helyváltoztatáson és még nagyobb számú munkahely változtatáson, az ember épsége érdekében kell, hogy gondoljunk azokra az egységekre (település, bármely közösség), amelyek az ösztönzők terén is hatóképesek az emberre. Egy-egy család generációi egy-egy faluban, kisvárosban már a szülők, a nagyszülők miatt is örvendhettek megbecsülésnek. És ez kötelezte az embert. Ösztönözte és kötelezte. Ezeket az épségeket kell tudni újra segíteni kialakulni. Ma elsődlegesen azok az ösztönzők működnek, amelyek a munkavégzéshez jutást, s abban megmaradást segítik, s azok, amelyek a család érdekében mozgósítók. S ezek a mindennapi élethez kötődő ismeretek által tesznek kompetenssé. Az ösztönzők és a kényszer, ennek a kettőnek a hatására mozdul az ember. Persze, amíg tere van hozzá. Mert van olyan lét is, amelyikben már az emberi hatásmechanizmusok nem működnek.
Trencsényi Imre: Visszatérve a kompetenciákhoz, ahogy azt Schüttler Tamás exponálja a szerkesztői jegyzetével, amiben utal az OECT tanulmányra, amit ha az ember elolvas, kiderül, ha sorra vesszük a kívánatos és szükséges kompetenciákat, akkor abból fölépül egy személyiségkép, egy emberkép. Természetesen nem Causescura gondoltam, akinek nagyon markáns emberképéről vannak publikációk, még csak nem is Makarenkóra. Korábbról indítottam volna, az Evangéliumtól. Ott Jézus alakjában egy korai emberkép van megfogalmazva. Emberi modellek megfogalmazódnak különböző korokban a továbbiakban is, megfogalmazódik a reneszánszban is egy emberkép, az ismeretlen földrészekre eljutó vállalkozó kedvű és eredményes kalandoré, aki a tengereket és az ismeretlen földrészeket hódítja meg, vagyont szerez, és hatalmat szerez és minden csudát megszerez magának. Aztán a 18. században is megfogalmazódik egy gondolkodó, egy felvilágosult, egy racionális embernek a képe. Aztán megfogalmazódik a hazafinak a képe a 19. században, majd következnek a 20. századi emberképek, és itt most nem a gyarmatosítóra gondolok, hanem éppen érdekes módon a gyarmatosítás, az imperializmus korában az egyik gyarmati katonának, tábornoknak a pedagógiai leleményére, a hasznos polgárnak a képére, és megfogalmazójára, Baden-Powell-ra gondolok. Ez a cserkész-eszmény, igen – ami korántsem azonos azzal, amit mi itt Magyarországon cserkész eszmény névvel (nem) ismerünk. Ez egy történelmi képződmény, vissza kell menni az eredeti forrásra, hogy miképpen képzelte el az öreg. Egy antimilitarista, mégis fegyelmezett, ugyanakkor kreatív, önmagát föltaláló és az élet tengerén önállóan evező ember. Az ő jelmondata is az, hogy hajtsd magad a csónakodat, ne hagyd magad sodortatni az árral. Ez is egy emberkép, a hasznos polgárnak a képe, aki nemcsak önmagának hasznos, hanem hasznos a társadalomnak is. Schüttler Tamás ne ijedjen meg, most nem fogok eljutni Causescuig, és a magyar megfelelőkig az ötvenes években. Azt hangsúlyozom, hogy azért egy szocialista emberkép megfogalmazódott a sztalinizmus előtt. Az orosz forradalmi demokratáknál úgy Csernyisevszkij környékén azért megfogalmazódott egyfajta emberkép. Hogy aztán az hogy torzult politikai hasznosítás folytán, az más kérdés. Korunk emberképe is kezd megfogalmazódni, de azt hiszem, hogy azért vannak nevelési nehézségeink, mert még, ahogy Schüttler Tamás is összeborzongott az emberkép fogalomtól, mert eszébe jutott a ránk tukmált emberkép. Kétségtelenül eléggé romos a terep. De valamiféle emberkép azért megfogalmazódik azokban az európai programokban, amelyek az aktív állampolgár eszméjét fölújítják. A különböző európai szervezeteken keresztül, projekteken, pályázatokon keresztül támogatják az aktív állampolgárok képzésének a kurzusait. Magyarországon is vannak erre példák, ilyen jellegű kurzusok. Felnőtt emberek képzése aktív állampolgárságra különféle projektmunkákon, szerepjátékokon és egyebeken keresztül. Ilyen projekt bemutatója folyik éppen beszélgetésünk idején az épület előtt a Corvin téren…
Schüttler Tamás: Bennem motoszkál egy kérdés régóta. Trencsényi Imre szerint a kompetencia lista, amelyet fölvázol az OECD, ez a kulcskopetencia program, ez azonos azokkal a modellekkel vagy emberképekkel, amik a maguk történetiségében fölvázolhatók. Azon gondolkodom, hogy ezek vajon konkrét gazdasági megfontolásokból fogalmazódtak-e meg, vagy valamilyen ethoszt akartak-e megfogalmazni. Ugye én nem írtam erről, de ennek a kulcskompetenciák kötetnek a bevezetőjében írják, hogy Európának versenyképesnek kell lenni az amerikai gazdasággal, és még inkább a nagyon erőteljesen följövő ázsiai térséggel. Amiről tulajdonképpen az Európai Közösség szól. Vajon most itt egy újabb elemről van szó a kulcskompetenciák, ha úgy tetszik a 20. századi emberkép felvázolása kapcsán, vagy valami egészen másról.
Trencsényi Imre: Nagyon örülök a kérdésnek, mert akkor lehet pontosabban fogalmazni. Ez a kompetencia lista ez olyan, ebben minden van, csak személyiség nincsen. Ez egy emberkép, ez egy pozitív állatorvosi ló. De lássuk magunk előtt az állatorvosi lovat, az nem a Kincsem és nem egy konkrét ló. Az Evangéliumokban, a reneszánsz újplatonista megfogalmazásban az enciklopédistáknak a megfogalmazásában azért gondoljunk Rousseau-ra és Voltaire-re, ott mindig konkrét személyiség (ember) teremtődik. Ez hiányzik a mi korunkból, a személyiség. (Jó, ezt akartam hallani.) Még föladnék egy labdát. A Színben ott van a Pomogátsnak a cikke Németh Lászlóról, és a Németh László által földolgozott filozófiákról, hogy miből alkotta meg Németh László önmaga személyiségét, és milyen emberképet próbál Németh László terjeszteni, szorgalmazni. Itt már személyiségteremtés kísérlete történik. Sajnálom, hogy Németh László 20 éve meghalt, és sajnálom, hogy nem tudok a kortársaim közül olyan személyiséget mondani, aki önmaga modell, és aki, ha önmaga nem is, mert az borzalmas, ha egy szobrot látunk magunk között járkálni, de legalább szobrot teremtsen, mint műalkotást. Nem látom a megteremtett szobrot sem, a megteremtett modellt sem.
Mátyus Aliz: Én azt gondolom, hogy az az idő lejárt, amikor elsődlegesen ilyen dolgokat érdemes vágyni. Fontosabbnak látszanak azok a képességek, amelyek lehetővé teszik a társadalmi részvételt, a demokratikus jogok gyakorlását, a közösségi és egyéni felelősség vállalást és nem mondom tovább. Ezek a kompetenciák kialakulnak, egyszerűen azért, mert muszáj. De nem mindegy, hogy mikor. Az emberkép fogalma ma bonyolult kérdés. Ember, az aktív társadalmi részvétele által jellemezhető ember, az egyéni és közösségi felelősségében megerősödött ember, ez annyiféle ember és emberkép lesz, és ha tetszik, ez az annyiféle ember – egy bizonyos minőséget elérve – mind egy szálig maga Goethe lehetne. Hogy már én is mondjak ilyesmit. Én azt gondolom, hogy a 21. században elképzelhetetlen lenne, hogy egy Goethe legyen, aki képes lenne képviselni nekünk az embert. Akiről ugye a mondás, hogy ő, maga az ember. Tehát hogy lenne egy emberkép, akihez képest mi akarjuk fejleszteni az embert. Én szülőként a Waldorf iskoláról megtapasztaltam, hogy ott a pedagógusok képesek arra figyelni, hogy a hozzájuk kerülő gyerek átélje, hogy ő egyedi és megismételhetetlen. A felnőtt, a pedagógus hozzá való viszonya tanítja meg erre. Fejlődőképesnek segítik megélni a gyereket. S ettől öntudata és felelőssége is alakul. Ebből az iskolából úgy engedik ki 8 év után a gyereket, hogy önértékelése van, s tudja, milyen az a társadalom, amelyiknek a tagja. S azt is tudja, hogy az a dolga, hogy megtalálja a helyét benne. És a dolgát. Amire ő képes. És akkor ő, és mellette ő, és mellette a másik, “maga lesz az ember”.
Schüttler Tamás: Valóban igaza van Mátyus Aliznak, hogy gyökeresen más a helyzet, és szeretnék egy megkerülhetetlen elemet ide behozni. Talán 10–12 éve, hogy megjelent a Mérleg sorozatban a Roszak könyve, Az információ kultusza. Ebben leírta, hogy tulajdonképpen attól más a 20. sz. utolsó évtizedeinek embere (a 80-as évek végén jelent meg a könyv, az internet akkor kezdett terjedni, akkor jelent meg tömegesen az emberek számára a honlap fogalma Amerikában), hogy az információ végleg eltömegesíti a gondolkodását. No, ami lényege ennek a dolognak, a Roszak azt mondja, hogy nemcsak tömegesedést hozhat az információs társadalom, az internet, nemcsak annak van esélye, hogy az emberek elvesztik az arcukat, tömegesednek, hanem annak is, hogy megnő a reprezentációnak, önmagunk megmutatásának a lehetősége. Én azt érzem, mintha hihetetlen massza lenne a társadalomban, és ez igaz Nyugat-Európára és még inkább Amerikára, de egyre inkább ránk is. Egy tömeg, amelyik arc nélküli. Volt Riesmannak a könyve, A magányos tömeg, most szerintem azt írná meg a szerző, hogy Az arc nélküli tömeg. Ha elmegyünk egy üzletközpontba, én nagyon ritkán megyek, mert gyűlölöm az igazi plázát, ahol teljesen egyforma arcú, egyforma kulturális identitású fiúk és lányok tömegével, százával, ezrével ülnek a szökőkutaknál és a kínai éttermek pultjainál, és szopogatják a pohárból azt a mindenki egyforma italát. Ami a lényeg, eközben azt látom, hogy kezd kirajzolódni egy önmagát megmutató fiatal generáció, akinek az esetében nem az a lényeg, hogy saját honlapja van, mert nem ez a lényeg, hanem az, hogy meg akarja mutatni a világnak az egyéniségét, az egyediségét. Tagja voltam egy bíráló bizottságnak, amelyik főiskolások és középiskolák honlapjait értékelte. A főiskolásoknál volt egy olyan külön kategória, önmagamat hogyan reprezentálom, hogyan mutatom be, hiszen az üzleti világban, az érvényesülésben ez egy új kultúra. Ez maga az információs kultúra. Amit a Roszak mond, hogy ez az új korszak azért nem jelenti egyértelműen a tömegember perspektíváját, mert az önreprezentációnak a technikája és a kultúrája olyan mértékben kezd terjedni, ami az egyediség felé viszi az embert. Itt lép be az, hogyha ez a technika, ez az információs technika és ez egész korszak nem párosul archaikus kultúrával, nem párosul művelődéssel, akkor nem lesz önreprezentáció. Mert az önreprezentáció az egy olyan kultúrát igényel, ami egyáltalán nem igaz, hogy csak 21. századi. Azt hiszem, hogy a hordozója, az attitűdrendszere, az 21. századi. De igazában véve megszüntetve megőrzi és életben tartja azt a hosszú kulturális történetiséget, amiről Trencsényi Imre beszél. Hankiss Elemér írja le az Új diagnózisokban, hogy van egy olyan forgatókönyv, hogy minden tömegesedik, minden arc nélkülivé válik, de vehet egy olyan fordulatot a világ, hogy tulajdonképpen ez az önreprezentáció, önmagunk egyediségének a kifejtése, ez kultusszá válik. És itt jön az, amit Mátyus Aliz mondott, a római polgár (ahol olyan kicsi volt az agóra, hogy pár ezer polgárnak volt ott helye). Ha az önmagam egyéniségének megőrzése felértékelődik, s úgy tűnik, hogy Nyugat-Európa abba az irányba megy, hogy fölértékelődik, s ha ehhez párosul az önreprezentáció, az egyéniség felmutatása, akkor tulajdonképpen kisebb a veszélye annak, hogy a középosztály tömegesedjék. És a leszakadók ügye? Ez egy másik probléma. Amilyen kompetenciákkal és amilyen jövőképről én beszélek, az mindig a feltörekvő középosztályra vonatkoztatott jövőkép. És ez egy hiba. Ezt elismerem, de a beszélgetések ilyenek. És azt fontosnak gondolom, hogy tömegesedik a világ, tömegesedik az ember, s hogy nem lehet egy emberképbe megjeleníteni a 21. század emberét. A honlapokon, a különböző közösségekben önmagát kifejező, önmagát kifejtő, nagyon sokféle egyedi ember megjelenésének kitágultak a lehetőségei. A helyi kábeltelevíziók és mindaz az információs technika, mert messze nemcsak a honlapokról van itt szó, az abba az irányba vihet el, hogy ez az egyik legfontosabb kompetencia lesz, hogy őrizzük önmagunkat és kifejtsük önmagunkat. Mindezt azért mondom, mert ez nem fog menni folyamatos művelődés nélkül. Az iskolában ezt nem lehet megtanítani, csak bizonyos alapokat lehet ez ügyben lerakni, de hogy állandóan igény legyen bennünk, ezt csak a kultúra tudja ébren tartani.
Mátyus Aliz: Egyetlen mozzanat számomra, amihez még hozzá akarok szólni, a felelősség és a felelős ember. Az ember felelős önmagáért, és felelősséggel tartozik a hozzá szorosabban és tágabb gyűrűkben tartozókért, végül a nemzetéért. Ma pedig sok minden van, ami ezt a tudatot gyengíti. Ha egy média egy Big Brothert megjelentethet a televízión, az azt jelenti, hogy az emberek nem felelősek. Mert olyan a sztárképző tudat, hogy elfeledteti, hogy egy ember azért is felelős, hogy mibe viszik bele. De azt, hogy az ember mindenért felelős, soha semmi nem tudatosíthatja elégszer. Nem találkozhat az ember elégszer ezzel az egyszerű gondolattal ahhoz, hogy valóban minden pillanatban felelős legyen, miközben kellene lennie. Mert az, hogy az ember hova viszi magával és hova nem a gyerekét, felelősség. Az, hogy az ember mint mond és mit nem, felelősség. Felelős az ember, hogy felkészült legyen, hogy segíteni tudjon, főleg a gyerekén, a családtagján, a rokonain, az ismerősein, ha problémával, megoldandó kérdéssel fordulnak hozzá. Egy bizonyos korától kezdve az ember jó, ha azzal a tudattal lehet, hogy kompetensen hozzá tud szólni – a táguló körökben a neki legfontosabb és aztán úgy folytatólagosan a többi – ember, s a települése, s bizonyos dolgokban az egész társadalom problémáihoz. Mert ez az alapja annak, hogy tevőlegesen is részese legyen. Az értelmiség attól különböztethetné meg magát a többi társadalmi csoporttól ma, ha egyértelművé tenné az önmaga iránt érzett felelősségét. S mert értelmiség, s annak dolga a hatás, ez lehetne jelen társadalmi mozgalmának alapja.
Trencsényi Imre: Nekem itt beszélgetésünk idején nagyon sok gondolatom támadt. Itt az amerikai klasszikus szociológusokat említetted. David Riesman, azaz egészen pontosan A magányos tömeg az én szemléletem kialakításában sarokkő volt. Az jutott most eszembe róla, neki is köszönhetem, hogy tudok ideáltípusokban gondolkodni, ami nagyon fontos. Minket is, amikor még naivak és kezdők és fiatalok voltunk, alakított az effajta szociálpszichológiai fogalmazás. Most már olyan autonóm módon gondolkodunk, hogy szívesen elfelejtjük, hogy építőkövekből épültünk föl, még akkor is, ha most már be is vagyunk vakolva, és nem látszanak a kövek. Három ideáltípust fogalmaz meg Riesman, a családban szocializált típust, aminek megfelel bizonyos kor, a tömegkultúra iránt ácsingózó kortárs csoportban szocializált személyiség a másik, és megfogalmazza az autonóm személyiséget, amire nem emlékszem, hogy talált-e példákat. Ez a harmadik mintegy önmagából építkezik, ahogyan esetleg későbbi pályatársa, Roszak fogalmazott. (Ezt az új művét én nem ismertem, csak az Ellenkultúra születik-et olvastam, ahol viszont az amerikai ipari társadalommal szemben föllépő posztmodern filozófiát értettem meg, és Roszaknak a diagnózisai valamiféle vallásos jellegű szemléletet, meg kultikus szemléletet mutatnak.) Miért keresik az irracionálisat az emberek? Mert elbizonytalanodtak. Ebben a helyzetben lehet egyfajta misztikus kapaszkodó, és lehet olyan klasszikus, racionális irodalmi kapaszkodó, amit az írók által megteremtett idealisztikus személyek vagy típusok képviselnek. Például Kohlhaas Mihály szintén egy ilyen ember, akit író teremtett, és azóta is hat. Utána Sütő Andrásban újra reinkarnálódott, mert egy emberi magatartást jelent. (Egy lócsiszár virágvasárnapja.) Önmagammal is vitában állok, mert miközben hiányolom a követhető személyiséget, tiltakoznom kell az ellen, hogy ez élő személy legyen, mert ha ez élő személyre függesztem a szememet, s elkezdem csodálni, isteníteni, úgy élhet vissza az én csodálatommal, hogy oda visz engemet, ahová akar. Mindezt, mint szociálpszichológiai jelenséget említem, nem politizálok. Viszont irodalmi hősök kellenek. Toldi Miklós sem rossz, de nem hiszem, hogy József Attilát a maga idejében eszményképnek tekintettem volna, de halála után 20 évvel én, mint egyetemista, nagyon sokat építkeztem belőle. Nem tudom, hogy Ady Endrével milyen viszonyban lettem volna még életében, viszont József Attila után egy néhány évvel Adyból építkeztem. Ady előbb élt, mint József Attila, de hozzám mégis később jutott. Ez egy sajátos értelmiségi út. És most önmagamnak mondok ellent, mert létező, ha már nem is élő személyiségekről beszélek. De ha irodalomértő, intuitív pedagógusok oltják be a gyerekeket az általános iskolában, akkor anélkül, hogy értelmiségi utat, egyetemet járnának, (be kell ismernem, példáim régiek) munkás és paraszt emberek is végig tudják járni az irodalmi hősökön keresztül vezető személyiségépítés útját. Gondoljunk itt Veres Péterre, hogy mást ne mondjak.
Mátyus Aliz: Én nem gondolom ezt alapvetően másképp, csak egyszerűen arra gondolok, hogy az a paraszt ember, akiről te azt gondolod, hogy tudja meg és ismerje meg, és építse úgy, azok szerint, akiket te mondasz példának, arról a parasztról én azt mondom, hogy az ő ismerete és tapasztalata és tudása, az ugyanúgy tanulni való. S hogy én sokat tanultam Pusztafalun, a Zemplénben, ahol kutathattam, s ahova szeretnék még visszamenni. Nekem fontos, hogy nem egyirányú a minta, a példa, a gondolatok, tapasztalatok mozgása. Én – mondanom sem kell – az irodalmat mindennél fontosabbnak tartom. De úgy látom, az irodalom – és általában a művészetek – csak egy újfajta mű és ember kapcsolat kialakítása után lesznek képesek hatni, aminek lényeges eleme az alkotáshoz hasonló intenzitású befogadás. Tehát nagy szerep vár a munkán kívül (a munkaidő után) végezhető alkotó tevékenységekre, amelyek ezt az új kapcsolatot kialakítani képesek.
Trencsényi Imre: Az öntevékeny, önmagától olvasó ember az eszményképem nekem is, de amit ő olvasson, azt meg kell írni. Nem nekem kell megírnom, bár lehet, hogy én is tudnék írni valamit, csak 99 százaléka meg van már írva annak, amit annak az önmagától olvasó embernek olvasnia kell. Nem azt mondom, hogy most hirdessünk pályázatot mai íróknak, hogy teremtsenek olyan figurákat, akihez igazodni tud az az ember, aki még sehova nem tudott igazodni. Az vagy élő istenekhez fog igazodni, ha valahol fölbukkan egy, vagy mitikus isteneket fog követni ilyen vagy olyan (európai vagy ázsiai) öltözékben. De valahol azt a kánont, amin a mi szép értelmiségi tudatunk kialakult, azt valamiképpen nekünk őriznünk kellene, tovább vinnünk és adnunk azoknak, akik még nem jutottak el odáig.
Schüttler Tamás: Nagyon optimistának találom Trencsényi Imrét, meg nagyon szépnek, meg jónak meg meghatónak. Igaza van, hisz mi itt hárman így gondolkodunk, mert ha nem, akkor nem lapot szerkesztenénk, hanem vállalkozók lennénk, meg sok minden mást csinálnánk. Nekem az a gondom, hogy ez a fajta értékrend, világlátás, élethez, emberhez, kultúrához való viszony, amit olyan gyönyörűen elmondtunk, ez tulajdonképpen kinek fontos. Annak a nyugat-európai polgárnak, aki boldogan öntevékeny a gazdaságában meg a demokráciájában, annak vajon van valami mindebből az értékrendjében, a fejében? Vajon elolvassa-e ő a nagy francia regényeket, övé-e az a költészet, amit annyira szeretünk (én pl. a franciáktól nagyon szeretem Verlaine-t). Magyarul, hogy nem egy szűk és végérvényesen anakronisztikus értelmiségi elit vagy nem elit (hol vagyunk mi az elittől), szóval értelmiségi embernek tulajdonképpen az álma vagy a vágyálma, amiről itt beszélünk? Nagyon jó lenne, ha ez nem így lenne, mert hisz azt mondtuk, hogy akkor lesz nem arc nélküli, akkor lesz a maga egyediségét, a maga ember mivoltát egyediségében őrző ember ebben a korban, ha mindez a kultúra valahogy belemegy. De vajon nem mi hisszük-e azt, hogy ezek a dolgok még fontosak a világban. Én a saját környezetemen persze nem ezt látom. A gyerekeimen pl. hála a jó Istennek nem látom, vagy a baráti köröm gyerekein. Ki ez a kör? A bölcsész karra együtt járt, az ötvenes-hatvanas-hetvenes években szocializálódott értelmiség, gyerekekkel, unokákkal. Nem vagyok járatos már régen a művelődésszociológiában, de hogy a nyugat-európai polgárok értékrend vizsgálata olyan típusú-e, amilyet Hankiss Elemér csinált itt a hetvenes évek végén Magyarországon. Ez a fajta értékrend vizsgálat megerősíti-e a Trencsényi Imre elképzelését vagy sem. Mert ha ez így van, akkor ez így csatolódik vissza, hogy ez a kultúra-kompetencia listán rajta van-e. Az OSED-jén tartok tőle, hogy nem. Ha megnézzük a nyugat-európai irodalom könyveket (én csak angolul tudok olvasni) de vannak kollégáim, akik ezt jól értik, tudják. Most van ugye az irodalmi mű központú tanítás. Ami nem baj, nagyon jó. A középiskolában arról van szó, hogy fel kell adni azt a kánont, amiről te beszéltél. Ha ezt a kánont föladjuk, és most hihetetlenül konzervatív leszek, az a fajta értékrend, amiről Trencsényi Imre beszél, lassan, de biztosan kezd eltünedezni. Mindig lesznek pompeji strázsák természetesen, akik ezt őrzik, de nem tudom, hogy a világ efelé megy-e. Mindig lesz könyvkiadás, mindig ki fogják adni a görög klasszikusokat, mindig lesz olyan ember, mint a Mátyus Aliz, hogy valaki számon kérje az agórán a polgárt, meg a római polgár cserépszavazását, csak az a nagy kérdés, hogy a tömegben ez ott lesz-e. Nekem ez a nagy kételyem. A tanulás ünnepe akkor lenne igazán ünnep, ha ez a kultúrának az átörökítéséről is szólna. Tartok tőle, hogy a tanulás ünnepe mögött egy pragmatikus felnőttoktatás, egy pragmatikus tudás átadására gondolnak. A kompetenciák közül is a pragmatikusak átadására.