Debreczeni Tibor
– Nemrégiben Frankfurtban lépett fel. Különbéke című önálló estjével hívta meg az ottani német-magyar egyesület. Ki Debreczeni Tibor? Kezdjük egy írással!
Önéletrajz, harmadik személyben
Beregi református tanítócsalád sarja. Apai ágon. Az anyain szepességi cipszereké. Az apa szabolcsi, pontosabban anarcsi, majd nyiregyházi tanító.
Tibor, három fiú közül a legidősebb, születési éve 1928, születési helye Vári. Mikor a világra jött, ez a beregi falu Csehszlovákiához tartozott – az apa a kisebbségi lét elől települ át Magyarországra –, később a Szovjetunió birtokolta, ma Ukrajna mondja magáénak. Debreczeni Tibor iskoláit Anarcson, Kisvár-dán, Nyiregyházán, az egyetemet Debrecenben végzi. Magyar-történelem szakos tanár.
Az 1945 utáni tanulói évekből öt meghatározó élmény raktározódik el.
1. Hisz abban, hogy a szocializmus fejlettebb társadalmi forma a kapitalizmusnál. Lelkes marxista és népi kollégista.
2. Találkozik Karácsony Sándorral, s az ő reformpedagógiája egy életre meghatározza nevelési elveit és nevelői munkásságát.
3. Találkozik a szerelemmel, s 900 forint keresetre, még egyetemistaként, elveszi bölcsész társát feleségül. (A házasság még tart. Eredménye: két gyerek, három unoka, két dédunoka.)
4. Feleségéről kiderítik, hogy kulák származású, róla pedig, hogy rés a bástya fokán. A még egyetemista feleséget végül is nem rúgják ki, csak fegyelmit kap, Debreczenit, a tudósjelöltet a magyar intézeti demonstrátori állásból kiteszik. Egy életre megtanulja, mi az a diktatúra, s mi az a szocializmus.
5. Még ezután is bizakodik; a világ reformálható és javítható. Ezért vállal szerepet majd az 56-os forradalomban.
Feleségével együtt az egyetemi városban tanít, gimnáziumban. 1957-ben, mivel az 1956-os októberi események alatt az iskolai forradalmi bizottmány elnöke, majd november 4-e után az iskolai sztrájk vezetője, fegyelmivel más iskolába helyezik. 1957-1966 között irodalmi színpadot vezet Debrecenben, maga szerkeszt és rendez, a műfaj adta metaforikus nyelven fogalmazza meg a renddel szembeni elégedetlenségét. Játszók és nézők értik egymást. A baráti újságírók is szemet hunynak. Országos sikereket érnek el.
1966-ban, erre figyelve, meghívják Budapestre a Népművelési Intézetbe – családostól felköltöznek – az amatőr művészeti ügyek metodikusának. Később osztályvezetőt csinálnak belőle. Debreczeni szárnyakat kap. Új, korszerű képzési formák indulnak el. Kidolgozza a pódiumi színjátékok dramaturgiáját, mozgalmak útját egyengeti. Országos fesztiválokat, máig működőket segít elindítani. Felismeri a drámapedagógia korszakos jelentőségét, maga is kísérletezik vele, tanfolyamokat szervez. A drámapedagógiától megújul a gyermekszínjátszás, megfrissül a diákszínjátszás. Közreműködik az európai avantgárd módszereinek hazai népszerűsítésében (kap is érte), mindent megtesz azért, hogy a dramatikus magyar népművészet eredményei beépüljenek az amatőr magas művészetbe. Híve a komplexitásnak, a különböző művészeti ágak közötti együttműködésnek.
Ehhez a munkához megtalálja a jó szakembereket, s az általa vezetett osztályokon jó szellemű csapatmunkát igyekszik meghonosítani.
Debreczeni 1966-1978 között érzi jól magát az Intézetben. A munkálkodásának ezt az időszakát írja meg az 1980-as évek második felében, egy memoár jellegű könyvben, az Egy amatőr emlékezéseiben. A nyugdíjazásáig terjedő időszakban a vezetés igyekszik elszigetelni, s kedvét szegni. Ekkor kezd színjátszástörténettel, módszertani foglalkozás-leírásokkal s drámapedagógiával foglalkozni.
Budapesten is rendez. 1970-ben megalapítja a műegyetemistákkal a Vári színpadot. Megteremt – hazai szertartások s európai avantgard ötvözetből – egy olyan színpadi nyelvet, amely megkülönbözteti őket másoktól, egyszersmind országos rangot is biztosít nekik. Legjobb előadásaik forgatókönyve önálló kötetben is olvasható. Perlő ének címmel a Felsőmagyarország Kiadó jelentette meg. A színpad akkor szűnik meg, amikor intézeti munkássága befejeződik.
Mikor 60 éves lesz, 1988 végén, elküldik nyugdíjba.
Debreczeni nekikeseredik, ám új energiákkal is feltöltődik. Ekkor kezdeményezi a Magyar Drámapedagógiai Társaság megalakítását. Ennek öt éven át elnöke, mindmáig tiszteletbeli elnöke. Az általa alapított Drámapedagógiai Magazinnak pedig alapító szerkesztője. Ekkor kezdik el azt a nagy ívű munkát, melynek eredményeként a drámapedagógia bekerül az oktatás áramába s tantervébe. 1995-ben barátaival létrehozza az Academia Ludi et Artis művészetpedagógiai egyesületet, ennek máig elnöke.
Debreczeni Tibor ekkor találja ki magát, mint előadóművészt. Öt egyórás önálló estje van, műsorainak szerkesztője, szerzője és rendezője. Minden színjátéka megjelent és olvasható is.
A református Károli Egyetem Tanítóképző Főiskolai Karának – nyugdíjba vonulásától kezdve – tanára, reformpedagógiát és drámát oktat, színpadot vezet. Lelkiismeret ébresztő előadásaival bejárja a református egyházközségek nagy részét, a határon túli magyar településeket és a nyugati magyar közösségeket is. Írásai sorra megjelennek.
Volt tanítványai létrehozták a Játszó Ember Alapítványt, ennek kurátora. Feleségével együtt működtetik a lakásukon az úgynevezett Kuckót, kéthetenkénti programmal. Ez egyúttal az Alapítványnak is, az Academia Ludi et Artisnak is telephelye. Tiszakürti falusi házuk portáján a tanítványok szabadtéri színpadot, Kertszínpadot építettek, ahol nyaranta összejönnek, s a falusiaknak is, előadásokat tartanak.
Debreczeni Tibor önmagát mindenekelőtt pedagógusnak tartja. Legjobban tanítványai és volt tanítványai körében érzi magát. A nevelőszándék munkál benne akkor is, amikor rendez, s akkor is, amikor előadóművész minőségben jelenik meg a közönség előtt. Megrendelésre nem tud dolgozni, ezért nem ment hivatásos színházi területre.
Pedagógiai munkásságáért 2001-ben Karácsony Sándor díjat, előadóművészi tevékenységéért 2003-ban Csokonai díjat kapott.
– A Csokonai díj adta az alkalmat a beszélgetésekhez, melyek a vároldal egyik macskaköves, lépcsős utcácskájából nyíló lakásukban, s a két emelettel lejjebb lévő lakásnyi kuckóban, összejöveteleik színhelyén zajlottak. Izgatottan vártam a találkozást. Nem tudtam, emlékszik-e még rám, hiszen ezelőtt tíz-tizenöt évvel láttuk egymást, akkor is futólag. A fogadtatás kedves és baráti volt. Egy finom kávé után máris feltehettem kérdéseimet. Mit jelent neked ez a Csokonai díj?
– Mindenekelőtt afeletti örömet, hogy észre vett a lap szerkesztősége, s most általad beszélgetést kezdeményez velem. Tizenöt évvel ezelőtt, amikor Vitányi Iván az akkori főigazgató és Benkő Éva az akkori főosztályvezető – csak engem – nyugdíjba küldött – valamiért fontos volt nekik –, ők is tudták, én is, hogy a munkámat, melyet akkor még nem zártam le, jól végeztem. Nagy hatásfokkal, talán túl naggyal is. S azt is tudták, mivel nem olyan fából faragtak, hogy azt valamiféleképpen ne folytatnám. Nos, az azóta eltelt tizenöt év alatt – noha azóta már a harmadik igazgató fungál – a cégtől soha senki nem érdeklődött utánam, nem is elemezték addig végzett munkámat, arra sem voltak kíváncsiak, élek-e, halok-e. Tizenöt év után először jelenek meg intézeti orgánumban, rendezvényen.
De hogy folytassam a kérdésre a választ, ha nem haragszol, elolvasom, mit feleltem egy főiskolás riporternek, mikor ezt kérdezte: Milyen rangot képvisel ez az elismerés? Mennyire fontos ez a mesternek?
“Amennyire fontos egy tudós főiskolai tanárnak – válaszoltam –, hogy elnyerte a doktori, kandidátusi címet. Az újonnan alapított Csokonai alkotói díjat kiemelkedő művészeti munkáért adják, s az indoklásból kiderült, hogy azt előadóművészi munkásságom s az amatőr mozgalomban elért rendezéseim elismerése gyanánt kaptam, szakterületemről elsőként. Többek között azokért az alkotásokért, melyeket veletek együtt hoztam létre itt Kőrösön, a Karácsony Sándor Színpadon. Emlékeztetőül, a Tiszaladányi jeremiádért, a Hol vagy most Istenúrért, a Kiválasztottért, a Pont, pont, vesszőcskéért, a Krónikás énekért s a többi pedagógiai vonzatú alkotásért.”
Elmondom neked, úgyis esnék szó erről is, hogy az elmúlt év októbere óta Dété naplója címen napi, heti reflexiókat közlök a Játszó Ember Alapítvány honlapján ( http://vnet.hu/jatszo ). A díj átadása után ezt írtam.
“ Délelőtt 11 órakor adta át Görgey kultuszminiszter a Csokonai díjat az Iparművészeti Múzeumban rendezett ünnepségen. Az alkotói jelző kapcsolódik a díj szóhoz, nagyon helyesen. Az amatőr mozgalomban elért eredményeket ismerik el ezzel. Most osztották ki első ízben. Valamire régen rászolgáltam már – nem hiszem, hogy túlértékelem a munkásságomat –, de vagy díj nem volt eddig, vagy aki felterjesszen. Az önreklámozáshoz meg nem értek.
Úgy tudom, a Magyar Versmondók Egyesülete terjesztett fel, s a kuratórium egységes döntése tett a hét kitüntetett közé. Láthatóan minden ismerős örült annak, hogy örülök. Többeknek akár lelkifurdalása is lehetett már, hogy annyi mindent csinált ez az ember a népművelésben, a művészeti mozgalomban, feldobhatja bármikor a talpát, hiszen ugye benne van az időben, és mégsem juttatta senki semmiféle szerény elismeréshez. Pedig mi mindent csinált! S mégis csak kínos volna, ha a nekrológban nem lehetne említést tenni arról, miként is ismerte el a társadalom az ő áldásos működését, és így tovább....
A miniszter nem készült, a veszprémi kórus szépen énekelt, az oklevél és a bronzplakett készítője művészi munkát végzett, Mohai Gábor remekül, jól értelmezve mondotta el a Himnuszt, a Hír-TV riportere megszólaltatott a kamera előtt (az este során láttam is magamat a képernyőn, olyan ijedt képem volt, mint szegény Béla öcsémnek, amikor váratlanul kellett szövegelnie). Mohai Gabi, aki a díjátadó szertartást is vezette, a nevem említésénél megállt, s azt mondotta, hogy ez a férfiú, azon túlmenően, hogy jeles alkotó, tessék ránézni, neki még magyartanára és osztályfőnöke is volt, ami egyébként igaz, erre aztán igencsak megtapsoltak, – úgy látszik mindenki szereti, ha a magyartanárát kitüntetik. Az állófogadáson minden volt, mi szem-szájnak ingere, étel is, ital is. Maradt is jócskán. Száz csövező jóllakhatott volna belőle.”
– Ha jól érzékelem, megbántódva jöttél el az Intézettől 1988-ban, 60 évesen.
– Jól érted. Nem tartoztam a Vitányi Iván kedvencei közé, olykor szembe is kerültem vele, de nem hittem, hogy tud ennyire – hogy is mondjam – nem nagyvonalúnak lenni. Benkő Éva volt a “kidobó leánya”, vele bonyolíttatta le a nyugdíjaztatásomat. Fájt, hogy csak engem küldtek el, Máté Lajost, aki például korombéli volt, őt hagyták. Sőt a helyemre nevezték ki. Nem tudom megbocsátani magamnak, hogy könyörögtem Benkőnek, tartson még meg, akár előadóként, egy fél évre – akkor emelték fel a fizetéseket az intézetben –, hadd legyen kicsivel több a nyugdíjam, ha már minden áron azt akarnak belőlem csinálni, nyugdíjast. Hajthatatlannak bizonyult. Megalázottan kullogtam ki tőle.
– Az én férjem Wilpert Imre, aki egyidőben az osztályod munkatársa volt, mindig arról beszélt, hogy milyen alkotó, jó hangulatú éveket töltött veled együtt ama előadóművészeti osztályon, s milyen jó érzékkel fedezted fel azokat a társadalmi igényt jelző művészeti mozgalmakat, melyeket segíteni, támogatni kell. Az Intézetben végzett munkából, amihez személyesen vagy áttételesen közöd volt, mit emelnél ki. Másként kérdezve, mi az, amire a majdani kutatók is felfigyelhetnek?
– Ahol dolgoztam, ott tényleg jó szellemű munka folyt. Az én szakmai és irányítói tevékenységemet nem érte kritika soha, politikai jellegű igen. Nacionalista bélyegünk is volt. Ragasztották, ha nem volt kellő az arány a magyar és a nemzetiségi néptánc között, amikor támogattuk a táncház mozgalmat. A másik vád – konkrétan engem magamat támadtak a sajtóban, a minisztériumban –, hogy fellazító vagyok, mivel engedem behatolni az európai avantgárdot, az abszurdot, a szegény színház formanyelvét, s népszerűsítjük a wroclavi színjátszó találkozót. (De hát erről is írtam a Kapuban, Lehettem volna besúgó című emlékezésemben.)
De hogy a kérdésedre válaszoljak. Pódiumi körülmények között játszottak az amatőr színjátszók. Nem színpadon. Kialakult az oratóriumnak és a pódiumi játéknak többféle variációja. Ezek azóta is honosak a gyermek és ifjúsági művészeti mozgalmakban. Ekkor dolgoztuk ki ennek a dramaturgiáját. Tankönyv formában ma is használják a Pódiumi dramaturgia című könyvemet.
Az elsők egyikeként kísérleteztem a drámapedagógiával, adaptálván az angol technikát a magyar hagyományba. Ez a metodika termékenyítette meg a magyar gyermekszínjátszást és tette az iskolai nevelés máig ható fontos eszközévé. Számos dolgozat, esetleírás olvasható tőlem. S a Kreatív játékok című ma is használt játék könyv.
Az ekkor kezdett drámapedagógiai tevékenységnek lett az eredménye, hogy mára ez a reformpedagógiai módszer bekerült az iskolák oktatási és nevelési programjába.
Az avantgárd támogatása, amiért támadtak. E nélkül ma nincs korszerű magyar színjátszás. A professzionistát is beleértve. Akik a magyar színházat Európához közelítették, azok a rendezők mind a hetvenes évek amatőr mozgalmában kezdtek. Azoknak mind közük volt Nancyhoz és Wroclavhoz. S azoknak, akik oda nem jutottak el, azoknak ezt az avantgárd színpadi nyelvet továbbképzéseinken mi is oktattuk. Egyébként az avantgárddal emelkedett a magyar amatőr színjátszás az európai élvonalba – a pesti és a szegedi egyetemi színpad mindenek előtt, Ruszt Józseffel és Pál Istvánnal az élen –, s lettek ők meghívottjai a nemzetközi fesztiváloknak.
A művelődéstörténet számon tarthatja, ha akarja, becses személyem volt az első Magyarországon, aki felelős metodikai intézményben gazdája, előadója, szervezője, módszertanosa volt az amatőr vers- és prózamondásnak. Munkásságomhoz kapcsolódik néhány számon tartott országos verseny elindulása, említem a Radnóti, Ady, József Attila, Illyés, Nagy László nevéhez fűződőket. (Ezt a bekezdést szó szerint vettem át egy a Versmondóban közölt interjúból, melyet Kiss László készített.)
Intézeti éveim utolsó szakaszában jelent meg az Egy amatőr emlékezése című memoár jellegű könyvem. Máig egyetlen, amely a művelődéspolitikának s az intézeti életnek ezzel a tizenkét évével foglalkozik. 1966–1978. Kutatóknak megkerülhetetlen.
– Az Egy amatőr emlékezéséből, melyet olvastam, az derül ki, hogy téged azért hívtak meg Debrecenből Pestre, mert akkorra már ismert amatőr rendező voltál. Tényleg páratlan, hogy valaki se nem párttag, se nem ismerője bennfenteseknek, még ötvenhattal is pörkölődött, mégis kap egy ilyen lehetőséget, hogy gimnáziumi tanárból országos hatókörű metodikus legyen. Az érdekelne, miért kezd egy tanár rendezni 1957-ben, s hogy sikerül tíz év munkájával országos rangra emelni egy jobbára diákokból álló társaságot?
– Hogy Pestre kerültem, az véletlen. Az akkori intézeti igazgató, akit én nem ismertem előtte – Kiss Imrének hívták –, debreceni férfiú volt. Ő vinni akart valakit az Intézetbe, s Debrecenben érdeklődött ismerősétől, az oktatási osztályvezetőtől, hogy nem tud-e alkalmas személyt, aki oda való volna. Így kerültem a látószögbe. Aztán kiderült, hogy a szakma előtt jól cseng a nevem, s már csak az én döntésemen múlt, jövök-e.
“Miért kellett nekem ez a színpad? – ez a kérdésed. Elmondom, hogy egykori színpadosaim, mára már ötvenen túliak, Debrecenben Volt egyszer egy színpad címmel egy sorozatot hoztak létre. (Valamikor 1000 néző is járt az estjeinkre, s ma is sokan vannak régiek, akik megjelennek, ott, és ahol régi józsef-attilások lépnek fel.) Engemet is hívtak, de lévén az előadások épp szerdán, amely napon nekem órám volt, tanítottam aznap, egy szöveget küldtem magam helyett, hogy olvassák fel. Egy részlet belőle, amely egyúttal válasz a kérdésedre is.
“Írhatnám, hogy ezt találtam az egyetlen kitörési lehetőségnek az iskolai malomból, amelyben kedvvel vagy kedvetlenül, végeztem a dolgomat. Tisztességgel mindazonáltal. 1957-ben vagyunk. Ötvenhatos ténykedés miatt fegyelmivel kerültem a Tóth Árpád gimnáziumba. Nem lehettem tanítóképző főiskolai tanár, s nem lehettem gyakorló vezető tanár sem, noha szerettem volna. Mégsem ez az igazi ok. Kibeszéletlen maradt bennem az ötvenhatos vereség, s kibeszéletlen feleségem s a magam drámája, melyet az ötvenes években éltünk meg. Kellett a színpad, hogy meg ne fulladjak. Az irodalom, az előadóművészet, színpadi szerkesztettséggel új lehetőséget kínált. Metaforikus módon, mintegy rejtekezve, lehetett beszélni arról, ami az alkotó, alkotók meg a korszak értelmiségének, fiatalságának a problémája. Tökéletesen működött a “Nem mondhatom el senkinek, elmondom hát mindenkinek” kommunikációs forma.
Magam komponáltam az irodalmi színpadi színjátékokat. S ahogy lenni szokott, mindegyikben volt nagyon fontos és kevésbé fontos szöveg. Ám hogy nekem mi volt a fontos, arról sohasem beszéltem, a színpadtagoknak sem. Most szólok erről. Kicsippentve egy-egy szemet a sokból.
1957 decemberében Szabó Lőrinc esttel kezdtünk. Képzeld el kedves olvasó, hogy hathattak az alábbi sorok: Ha egyszerre tudok meg mindent,/ Hogy itt mi van,/ Egész biztosan felkötöttem/ Volna magam. (Szabó Lőrinc: Különbéke)
A régi magyar estünkön – 1958 – Zrínyit szólaltattam meg. Az török áfiummal így vallottunk: “Magyarok tinéktek szólok! Ez a rettenetes sárkány a török, Váradot, Jenőt tőlünk elvette, sok ezer magyar lelket rabságra vitt, sokat a kardnak élivel emésztett meg. Erdélt, koronánknak egy legszebbik boglárát felprédálta, zavarta, fejedelmét eltiporta, gázolja nemzetünket, országunkat, mint egy erdei kan a szépen plántált szőlőt.”
A Svejkékben – ez már a hatvanas évek, a Bika előadótermében tartottuk – így beszél Svejk a derék katona: “Manapság kész passzió a letartóztatás. Nincsen spanyolcsizma, nincsen felnégyelés, priccsünk van, lócánk van, levest kapunk, a kübli mindjárt itt van az orrunk előtt. Mindenben láthatjuk a haladást.”
A magam csalódottságát is megfogalmaztam a József Attila estünkön a Levegőt című verssel “Én nem ilyennek képzeltem a rendet.”
Radnóti Oly korban életem én e földön kezdetű versében a legázolt ötvenhatos forradalom is benne volt.
És Illyés Gyula Bartókjában az én élményeimet mondattam:
“Mert olyanokat éltünk meg, amire
ma sincs ige.
Picasso kétorrú hajadonai,
Hatlábú ménjei
Tudták volna csak eljajongani,
vágtatva kinyeríteni,
amit mi elviseltünk, emberek,
amit nem érthet, aki nem érte meg,
amire ma sincs szó s tán az nem is lehet már…”
És Ladányi Mihály Öregek című verse? Arról szólt, amiről hangosan nem beszéltünk.
“Példaképek nélkül maradtunk, fiúk,
most mennek el az utolsók is.
Megfáradtan vonulnak el szemünk elől,
Alig köszönnek valakinek.
Kinek köszönnének, fiúk, kinek köszönnének
A szegény vacogó öregek? “
S itt van Juhász Ferenc Tékozló országa. Nemcsak számomra volt üzenet értékű. Ezt a sikerből is kiérezhettük: “Ó, ember, a hitedet ne veszítsd el, őrizd meg a lélek nagy hitét!/ Ki volna nálad nagyobb, nem lehetsz vágytalan, ne tűrd a szenvedést./ Ha kell, hát százszor újrakezdjük, vállalva ezt a legszebb küldetést,/ Mert a szabadság a legtöbb, amit adhat önmagának az emberiség!”
A vers mindig másként szól, és másról szól. Az életkortól és a korszakoktól függően. Ám mindig rólunk.
–Alig melegedtél meg Pesten, máris rendeztél. A műegyetemistákból álló Vári Színpad, az 1960-as évek végétől a nyolcvanas évek második feléig működött. Olvastam a Perlő ének című kötetedet, melyben színjátékaidat, rendezéseidet szerkesztette egybe az egyik tanítványod, Torma Mária, s amelyből kiderül, hogy előadásaitokat az amatőr mozgalom emlékezetes eseményei között tartja számon a jeles kritikus, Nánay István is. Mi volt a jellemző Debreczeni színpadára?
– Ha már voltál kedves említeni a Perlő éneket, hadd válaszoljak azzal, amivel Dobozi Eszternek válaszoltam, mikor hasonló kérdést tett fel az említett könyvben megjelent interjúban.
“A szakemberek szívesen nevezték előadásainkat szertartásjátéknak. S valóban, a koreográfiájuk legtöbbször a szertartásra emlékeztetett. Az Artaud-féle vagy a Grotowski-féle színház is ezt tette. Csak míg a magyar amatőr mozgalom más alkotói a modernség európai változataival keresték a rokonságot, magam úgy gondoltam, hogy meg kell találni a magyar folklórban azokat a mozzanatokat, amelyek a legmodernebb lírai és más alkotásokkal ötvözve adhatnak egy sajátosan magyar színjátékot. Így kerültek az általam rendezett művekbe ősi típusú népdalok, olyan jellegű koreográfiák, melyeket a néptánctól, a dramatikus népi gyermekjátékoktól kölcsönöztünk, olyan mozgásformák, melyeket az ősi rítusokból vagy a protestáns egyházi rítusvilágból vettünk át.
Metaforákban gondolkodtunk. A korszak kényszerítette ránk, amelyikben éltünk, a puha diktatúra. Minthogy nyíltabban nem beszélhettünk, kellett találnunk egy olyan színpadi nyelvet és drámai formát, amellyel a minket izgató gondolat közvetíthetővé vált.
Ennek ellenére is éltünk meg kínos, félelmes helyzeteket. Az Azután című darabunkban felépítettünk egy emlékművet embertestekből. A szobor aztán leomlik. A közönség tapsviharban tör ki, minket meg másnap a szakszervezeti zsűri kivégez. A kollégák elkerülnek, nem mernek velem kezet fogni. Az előadást utóbb képmagnóra kellett venni, s főrangú elvtársak vizsgálják a pártközpontból s az Intézetből, hogy nem ellenséges-e?”
– Azt írod a bevezető életrajzban, hogy életre szólóan volt meghatározó számodra a Karácsony Sándorral, az ő reformpedagógiájával való találkozás? Életre szóló, nincs ebben a kifejezésben némi túlzás, némi retorika?
– Gondold el! Tizennyolc éves vagy, hallgatsz egy karizmatikus szónokot, aki olyasmiről beszél, ami akkor téged mindennél jobban izgat – hogyan kell élni. Aztán ez a férfi professzorod lesz az egyetemen. Pedagógiát ad elő, s azt tapasztalod, hogy ugyanolyan izgalmasan beszél a nevelésről, mint korábban a “hogyan éljünkről”. Azt tanítja, hogy a nevelőnek el kell szakadnia a katedrától, s hogy a pedagógus van a gyerekért, s nem fordítva, hogy önkormányzatra van szükség az osztályban, s arra, hogy a tanár az udvaron, a kiránduláson, fehér asztalnál, szóval minden tantermen kívüli helyen együtt legyen a tanítványaival.
Leírtam egy hosszabb dolgozatban, hogy én az ötvenes-hatvanas években is így próbáltam tanítani. Amiként ezek az elvek s az ennek nyomán kialakult gyakorlat szabályozta színpadvezetői munkámat is. S az osztályvezetést az Intézetben megint csak ekként végeztem. A másikra figyelés és a közös döntés irányítói módszereim leglényegéhez tartozik.
A drámapedagógiához is Karácsony Sándor vezetett el. Hasonlóságot véltem felfedezni az ő nevelési elvei meg a nyugatról jött drámapedagógia szemlélete és módszere között.
Irtózom az autokratáktól, s magamban is gyűlölöm az ilyen jellegű megnyilvánulásokat. Karácsony Sándor pedagógiájában, miként a drámapedagógiában, a demokráciára, a demokratikus életvezetésre irányuló nevelés lehetőségét láttam. Ezért vonzott mindkettő, ezért igyekeztem kialakítani s a gyakorlatban működtetni a módszert, melyet segítségükkel magamhoz formáltam.
Nagykőrösön, a tanítóképzőben, ahol tanítok, színpadot is vezetek. Kiről is nevezhettük volna el! Nem másról, Karácsony Sándorról.
– Tisztelőid a drámapedagógia atyjának is szoktak nevezni.
– A magyarországi születése körül tényleg bábáskodtam. Még a rendszerváltás előtt. Amikor a drámapedagógia nem tartozott a támogatott pedagógiák közé, akkor ez az apaság bizony kockázatosnak tetszett. Sokat kellett dolgozni ezért a gyerekért, még a Magyar Drámapedagógiai Társaság létrehozása után is.
Mára már nagyapja lettem a drámapedagógiának, aki szeretheti a növekedőt, de a formálásába nem szólhat bele. Meghívtak a nyáron egy drámapedagógiai tanfolyamra pedagógusok közé. Előadást tartottam. Jól sikerült. Csak az volt a kínos, hogy nekem kellett magyarázni a bizonyítványomat, hogy ki is vagyok. A könyveimet – egy-kettő szerepel a szakjegyzékben – vagy olvassák, vagy nem. Előadóként már nem engem hallgatnak.
Tudomásul veszem. Nem könnyen.
Tiszteletbeli elnökként semmi jogköröm.
– Az Academia Ludi et Artis művészetpedagógiai társaságnak nemcsak alapító, de valóságos elnöke is vagy. Miért hoztátok létre ezt az egyesületet, és mit csináltok benne?. Olvastam a Kútbanézők című periodikátokat, melynek szerkesztője hol Trencsényi László, hol te, s abból én azt olvastam ki, hogy azok, akik a lapba írnak, mindenekelőtt az Academia tagjai, mind elkötelezettjei a reformpedagógiának, de nem egyetlenegy módszernek. Valamennyi művészeti ág képviselői jelen vannak a folyóiratban.
– 1995-ben alakultunk. Az volt a szándékunk, hogy olyan szakember gárdát tömörítünk magunk köré, akik jelesei valamely művészeti tevékenységnek, foglalkoztatja őket a művészettel való nevelés hogyanja, és kíváncsiak a többi művészeti terület metodikai eredményeire. Hadd termékenyüljenek egymástól és egymásból a szakemberek, a zenész a drámástól, a bábos a képzőművésztől, és így tovább! Arra is gondoltunk, hogy van jövője a művészeti komplexitásnak az iskolai nevelő munkában. Készítettünk egy integrált tantervet Kútbanézők címmel, akkreditálták is, de be kell vallani, nincs sikere. A gyakorlatban alig alkalmazzák. Feltétele, hogy együtt tudjon dolgozni irodalmár, zenész, képzőművész, drámás egy a tantervben megfogalmazott szakmai-nevelési programért. Naivak voltunk. Mindenesetre a tanterv kész, mellékletekkel együtt. Akkreditáltatott, s az internetről is lehívható. Egyszer majd csak felfedezik!
Időközönként táborokat is csinálunk. Mindenek előtt szakmai műhely vagyunk.
– Az életrajzodban olvasható, hogy nyugdíjazásod után tanítani kezdtél, s máig is tanítsz a Károli Egyetem Tanítóképző Főiskolai karán, Nagykőrösön. Mért tanítasz, mit tanítasz? Az már világos, hogy nem hagytad abba a rendezést sem, a főiskolásokkal színpadot alakítottál, de mik a tanítandó tárgyaid?
– Ismételten ott kell kezdenem, hogy az intézeti vezetők nyugdíjba küldtek. Ez akkor sokkhatásszerűen ért. Ám nem akartam elhinni, hogy felesleges vagyok. Csaknem húsz éves munkám volt a drámapedagógiában. Legyen vége? Kerüljön ebek harmincadjára? Rögvest megszületett a Drámapedagógiai Társaság megalapításának gondolata. Működési szabályzatot készítettem, alapítókat verbuváltam, közgyűlést hívtam össze, az egyesületnek nevet találtam, bejegyeztettem, elnöke lettem. Folytatódhatott a munka.
Már az alapdokumentumban megfogalmaztuk a legfontosabb feladatok egyikeként, hogy a drámapedagógiának – tárgyként vagy módszerként– be kell kerülnie a pedagógusképző főiskolák oktatási, nevelési tervébe. Magam is munkálkodtam ezen, az egyesület tisztségviselőjeként, a Magazin szerkesztőjeként, s kiderül, tanárként.
Óraadóként először a Kecskeméti Tanítóképző Főiskolán tanítottam, aztán a Nagykőrösin. Drámapedagógiát. Az utóbbin alkalmazott pedagógia címen – az első évfolyamon kötelezőként – komplex művészetpedagógiát is.
A kérdésed egyik felére, hogy mit tanítok, tehát válaszoltam. Arra, hogy miért tanítok, csak részben. Ki kellett próbálnom a módszert, s folyamatosan gyakorlatozni vele. A főiskolásaim tanítójelöltek. Hozzájuk kellett igazítanom a metodikai gyakorlatot, ők hogy csinálják, ők hogy alkalmazzák. Csak az ő visszaigazolásuk után győződhettem meg arról, hogy jó nyomon vagyok-e. Tehát a tanítás számomra a drámapedagógiai szemlélet és módszer kontrollja is. Munkálkodásomat, tapasztalataimat meg is írtam a Drámapedagógiai órák című foglalkozás le-írásokat tartalmazó könyvemben.
Mostanában az élményközpontú irodalmi nevelés foglalkoztat, miként lehet reformpedagógiai eszközökkel az irodalmi művekben rejtőzködő üzenetet a tanulókhoz közel vinni. Ilyen jellegű írásaimat közölte a Magyartanítás, a Versmondó, a Kútbanézők. Most készül egy különszáma a Drámapedagógiai Magazinnak. Ebbe újabb elemzéseimet válogatja össze Kaposi László.
Meg hát szeretek tanítani. Úgy meg különösen, hogy a főiskolások választanak. Már mint engem. A drámapedagógia nem kötelező. Szakkollégium formájában van jelen a tantervben.
S akkor már hadd szóljak a Karácsony Sándor Színpadról is! Örömöm telik abban, ahogy ezekkel a mindig cserélődő főiskolás színjátszókkal dolgozom. Tudom, hogy ezeken a próbákon épp úgy nevelődünk – a munkától és egymástól –, mint egy-egy sikeres tanórán. És sokat tájolunk, határon innen és túl, s akkor aztán igazán közel kerülünk egymáshoz.
Persze, mire a próbákra kerül a sor, én már túl vagyok a dramaturgiai munkán. Ugyanis a színjátékokat magam szerkesztem, komponálom. Igaz, élvezem. A bemutatott színjátékok sorra meg is jelennek. Te ezekbe bele is olvashattál. Említem a Művészet és nevelés, a Pont, pont vesszőcske, s a Két műsor című köteteket, füzeteket.
– Debreczeni Tibor nemcsak tanár, nemcsak népművelő, nemcsak rendező, nemcsak szakíró, hanem előadóművész is. Hallottam a legutolsó önálló műsorodat, a Különbékét, igazán megrendítettél. Honnan érkezett a késztetés, hogy kiállj egyedül a közönség elé?
–Megint csak szükséges említenem azt a bizonyos kényszernyugdíjaztatást. Ugyanis bizonyítanom kellett. Magamnak. Hogy nem bennem van a hiba. S ekkor húzták ki a színpadot is, a Várit, a talpam alól. Magamat viszont rendezhettem. Hát így. Az öreg ácsot palira vették. Ezzel kezdődött. Több mint száz előadást csináltam belőle. Ez a mostani, valószínűleg az utolsó, sorrendben az ötödik. A tehetség a szólásra, mindig megvolt bennem. Aztán fiatal koromban legátus is voltam. Sokszor. S a tanítványokkal magam is felléptem, ha szükségeltetett. S hát a tanári munka, az is művészet. Fiatalon verset is mondtam. Ezzel váltam ki annak idején a kisvárdai gimnáziumban.
Minden önálló estem önmeghatározás. Hol vagyok ebben a világban. Ám az is meggyőződésem, hogy amikor magamon átszűrve mondom a műveket, nézőim, hallgatóim léthelyzetéről is szólok. Üzenetet közvetítek.
– Most, hogy készültem belőled, olvasgatásra ideadtad a Levelek a Kuckóból című nyolc oldalas publikációidat, melyeket 2000-től évente két alkalommal megkapják azok, akik a Kuckóba járnak, aztán azok, akik nem tudnak járni, de tagjai illetve támogatói a Játszó Ember Alapítványnak meg az Academia Ludi et Artisnak, és megkapják azok, akik fellépnek a Kuckóban és támogatják a kuckót, és barátai a Debreczeni házaspárnak. Ezt sikerült elmondanom. Ehhez már csak annyit kell hozzátenni, hogy ezekben a levelekben eseményekről, történésekről éppúgy olvashatunk, mint arról, hogy a levélíró miként értékel, jellemez, kommentál. Dokumentum és esszé keveredik eme élvezetes írásokban.
– A feleségemmel, Kósa Vilmával úgy gondoltuk, ne maradjunk mi elszigetelődve magunknak meg a családnak. Hadd legyenek körünkben azok is, akiket hozzátartozóinkon kívül szeretünk, tanítványaink, színpadtársaink, barátaink. Teremtsünk egy agórát, ahol össze lehet jönni, ahol eszmét lehet cserélni, ahol ki lehet lazulni, ahol beszélni lehet önmagunkról, ahol előre tervezett programhoz készíthetjük magunkat, ahol kamaraestet lehet tartani, ahol találkozhatunk olyanokkal, akiknek adunk a véleményére.
Úgy adódott, hogy vásárolhattunk egy lakást. Ez a Kuckó. Kuckó, mert 53 négyzetéter. De elférünk benne, három hetes rendszerességgel, 35-en is. Nem lett belőle bevételi forrás, mint javasolták egyesek. Önmagunk megújításának, karbantartásának viszont tere. S ezt így gondolják azok is, akik idejárnak. Nem fogyunk. De hát te is tapasztaltad.
A Leveleket meg később találtam ki. Jó visszaidézni, hogy mi minden történt a Kuckóban meg a környékén, s nekem meg jó mindezt rögzíteni, s a történésekhez önmagamat hozzáadni. Olyasféle kielégülés ez, mint az előadóművészetem. Hangosan megfogalmazom önmagamat, abban a reményben, hogy más is benne találja magát.
– S a kihelyezett Kuckó, a Tiszakürti Kertszínpad! Ez is hozzád, hozzátok tartozik. Erről is szólni kellene.
– Ami itt történik, a Nyárköszöntő és a Nyárbúcsúztató, táborozással, programokkal. Erről is írok a Levelekben.
Tiszakürtön vettünk tágas portával együtt egy szép parasztházat, nádtetőset, tornácosat. Aztán, mert kétszintes az udvar, a rézsűbe vájva kialakítottunk egy játszó- és nézőteret. Először a magam önálló estjeit mutattam be a falusiaknak meg az ottani barátainknak, majd a pestieknek. Rendszeresítettük az előadásokat s hozzá a táborozást is, mégpedig június és augusztus végére.
Mit mondjak? Itt már volt pantomim bemutató, zenés irodalmi est. Hogy el ne felejtsem, a földszínpad helyére a tanítványok, a kuckósok színpadot építettek, fából konstruáltat, remeket, tartósat. Mányi István Ybl díjas építész tervei szerint, anyagi áldozatával és a többiek kétkezi munkájával. Azóta néptánc csoport is fellép.
A nézőtér 120 személyes, de voltak már itt 240-en is. Álltak persze. Most már híre van. Annak is, hogy nincs belépődíj. Most legutóbb Fehér Bélával, a kitűnő regényíróval találkozott a közönség. Másfél órás műsort kerekítettünk köréje. Annak külön örültünk, hogy mi voltunk az országban az elsők – ez a mi a kuckósokat, a régi színpados tanítványaimat jelenti –, akik Fehér Béla műveket mondtunk. Az író most hallotta először –mint mondotta – önmagát.
A Kertszínpad építőit emlékoszlop örökíti meg – Németh György faragása – a bejáratnál. Ha arra jársz, utazó, tekintsd meg! Tiszakürt, Rózsa utca 20.
– Úgy tudom, túl vagytok a félévszázados házassági évfordulón is. Hogy sikerült?
– Ezt Kósa Vilmától kellene megkérdezned. Hogy tudott, és mért tudott elviselni? Nem lehetett könnyű. S a leglényegesebb kérdésekben egy véleményen voltunk. Ez a világnézetre is vonatkozik. Partner volt a szakmában, meg az én művészeti törekvéseimben. Ahogy én is a családépítésben és nevelésben. Viszont ő volt a gazdasági szakember, ő kezelte a családi kasszát. Ő vásárolt telket Nagykovácsiban, majd házat Tiszakürtön, az ő leleménye a kuckó. Ő vette a kocsit, ő tanult meg vezetni, ő tud villanyt szerelni, befőzni, ő dolgozta bele magát a dramatikus néphagyományokba, ő tud kenyeret és kőttest sütni, gyógy-pálinkát készíteni, neki van külön útja az unokák és dédunokák szívéhez, hadd ne folytassam. S ha ráér, a kedvemben jár.
– Hogy élted meg a rendszerváltozást?
– Mit mondjak, tanár néni? Eufóriával és csalódással. Nem hittem, hogy a kapitalizmusnak ennyi a hibája, s hogy ennyire szánalmas az ember.
– Akkor miért dolgozol ennyit? Hetvenöt évesen már meg lehetne nyugodni.
– Ezt mondják időnként a gyermekeim is. Mit csináljak, szeretek dolgozni. S a szánalmas embert is szeretem.
– Mire készülsz?
– Arra, hogy Tiszakürtön leverjem és összeszedjem a diót, míg el nem lopják, hogy somfát ültessek, hogy jól felkészítsem a színpad új gárdáját azokra az előadásokra, melyekkel “tájolni” megyünk Pápára, Budára és Németországba. Hogy sikeresen állítsam össze a Drámapedagógiai Magazin különszámát irodalmi elemzéseimmel, hogy felújítsam a Különbéke című önálló estemet, mellyel október végén Debrecenben lépek fel, hogy sikerüljön előkészíteni a Kuckó évadot, hogy jól érezzék magukat a barátaim a programokon, hogy folytassam a Naplómat s a Leveleket, s új kötet kerekedjék frissebb írásaimból.
– Kikre gondolsz hálával?
– Ez kiderült – gondolom – a beszélgetésből. De azokra mindenképpen, akik úgy adtak, hogy nem vártak viszonzást, akik szeretetükkel hozzá segítettek ehhez a hetvenöt évhez. Én egyéb-ként is hálás természetű vagyok, ha olykor morcosnak, szigorúnak és indulatosnak is látszom. Ám most, hogy tovább tűnődöm a kérdéseden, nem esett szó róluk, bizony én a szüleimről szólok. Igen, mindenek előtt és legfőképpen nekik vagyok hálás. Szerettek, példát mutatva neveltek, jó génekkel indítottak útnak. Egyébként gondolatban mindig velem vannak.
– Érdemesnek látszik egy megrajzolt pályakép végén megjelentetni az elérhető műveket. Következzen tehát Debreczeni Tibor műveinek bibliográfiája!
Önálló kötetek:
Naggyá lenni. Húsz irodalmi műsor. 1965. Debrecen
Az ember legendája. Tíz irodalmi műsor. Népművelési Propaganda Iroda, 1966. Budapest.
Pódiumi színjátéktípusok dramaturgiája NPI 1969. Budapest
Játék pedagógusokkal. Fővárosi Művelődési Ház, 1978. Budapest.
Szín-kör játék, NPI. 1982. Budapest.
A pódiumi rendezés dramaturgiája, Múzsák Könyvkiadó, 1985. Bp.
Hálóban. Reform- és drámapedagógiai írások. 1988. Budapest.
Egy amatőr emlékezése. Országos Közművelődési Központ, 1989. Bp.
Kreatív játékok. A Szín-kör játék rövidített változata. 1992. Bp. Drámapedagógiai órák. Magyar Drámapedagógiai Társaság és a Kecskeméti Tanítóképző Főiskola, 1994. Budapest.
Perlő ének. Tíz színjáték. Felsőmagyarországi Könyvkiadó, 1994. Miskolc.
Művészet és nevelés – foglalkozás-leírások, színjátékok – 2ooo. Nagykőrös.
Pedagógia és dramaturgia. Pont, pont, vesszőcske – szerkesztett színjáték – 2001. Nagykőrös.
Novelláskönyv –szavalóknak, szülőknek, nevelőknek – 42 rövidpróza – 2001. Bp.
Két műsor. Egy huszadik századi krónikás ének, Húsvétkarácsony 2002. Nagykőrös.
Tanulmányok, foglalkozás-leírások, esszék
Bíztatás tiszteletre. Esszé a versmondásról. Versmondók könyve 1971.
Főiskolai képzési terv tanító-drámapedagógiai szakcsoportosításra DPM. 1993.
A korszerű gyermekszínjátszásról. Gyermekdramaturgia 1976. Bp.
Gyermekszínjátszás 1974-78-ig. Az amatőr színjátszás cikkekben. 1979. Budapest.
Folklór ihletésű színjátékok, Kultúra és Közösség 1980. Bp.
Játék, alkotás, közösség, Napjaink, Miskolc. 198o.
A diákszínjátszás története 1957-86-ig. Kézirat. OKK. 1986. Bp.
Drámajáték és pedagógia. Pedagógiai Szemle. 1986. Budapest.
Szocio-dráma tábor Mezőhegyesen. Drámapedagógiai Magazin, 1992. Budapest
Pedagógiai módszer a drámapedagógia. DPM. 1992. Budapest
Drámapedagógia Magyarországon, Reformpedagógiai olvasókönyv l993.
Drámapedagógia és az Óvodai nevelés, DPM. 1994. Bp.
Gyermekszínjátszás és pedagógia, Játékos, 1997. Budapest
Vers- és prózamondó tanterv, művészetoktató intézmények számára. Művelődési Minisztérium, l997.
Iskolát alapítunk. Drámapedagógia alkalmazása a pedagógus továbbképzésben. Iskolakultúra. 1997/1
Hogyan elemezzünk? Versmondó, 1996. Budapest.
Nevelési lehetőségek a mesenovellában. Kútbanézők II. 1997. Bp.
Nevelés novellával. Versmondó, 1997. Budapest.
A művészetpszichológia és a drámapedagógia, DPM. L998. Bp.
Művészetpedagógia Magyarországon, Pedagógia és iskolaügy, Nagykőrös, 1998.
Élményközpontú műelemzés. A közvetítő szerepe az irodalmi nevelésben. KOMA pályázat, 1996.
A versmondás mint pedagógiai hatású tevékenység. Versmondó, 2000. március
Nevelés irodalommal – befogadó-központú műelemzések –Kútbanézők VI- VII Budapest, 2001
Levelek a kuckóból, 1-8. Kútbanézők VIII.Budapest, 2002
Hajónapló Kútbanézők VIII.Budapest, 2002
Dété naplója http://vnet.hu/jatszo
Dété naplójából –válogatás – Kútbanézők IX. Budapest, 2003
Szerkesztett színjátékok, műhelytanulmánnyal:.
Engedjétek hozzám jönni a szavakat. Nyelvünk és Kultúránk 1978. Az öreg ácsot palira vették. Egyszemélyes színjáték. NYÉK. 1988.
Várd ki a véged. Egyszemélyes színjáték. NYÉK. 199o.
Tiszaladányi jeremiád. Dokumentum-oratórium NYÉK. 1992.
Most a harang égen lóg. Egyszemélyes színjáték Weöres Sándor verseiből NYÉK. 1996.
És ki az a Pál? Monodráma. Kútbanézők I. 1995.
Hol vagy most Istenúr? Szertartásjáték. NYÉK. 1997.
Különbéke. Egyszemélyes szerkesztett játék. Kútbanézők XI. 2003. Bp.
Szerkesztői munka:
Tíz év a pódiumon, 1966. Debrecen
Gyermekdramaturgia I.II. Népművelési Intézet, 1976 és 1982.
Repülj fecském! Szavalók könyve. Anyanyelvi konferencia 1975.
A kritika mérlegén. Elemzések. Múzsák, 1983.
Így rendeztem gyerekeknek. Színjátékok. Múzsák, 1984.
Nyitva van az aranykapu. Studológia. Múzsák, 1985.
Sorozatok, periodikák:
Színlap, 1964-69-ig. NPI Bp.
Színjátszók évkönyve, 1971., 1972., 1973., NPI. Budapest
Kuckószínház, 1984-88-ig (nyolc kötet) Móra Kiadó Bp.
Drámapedagógiai Magazin 1991-95-ig.
Kútbanézők II. Academia Ludi et Artis 1997.
Kútbanézők III. (Közösen Trencsényi Lászlóval) 1998.
Kútbanézők VI-VII Bp. 2001
Jankó Ágnes