Szlazsánszky Ferenc, Hazafi Zsolt
Kijutni a csapdából

Csapda - összegezte a vasárnapi népszavazásról alkotott véleményét lapunknak adott interjújában Gyurcsány Ferenc. 
A miniszterelnök úgy véli, a megválaszolandó kérdések nem egyesítik, hanem megosztják a nemzetet, a referendum nem ad, hanem elvesz valamit. Ráadásul nem is arról szól, mint amit első olvasatban gondolnánk: ez a kérdés nem a hazáról, hanem a hatalomról szól - mondja Gyurcsány, ám azt is hozzáteszi, sok embernek nehéz szembenéznie ezzel a ténnyel.

Gyurcsány Ferenc miniszterelnök: „Fontos, hogy az emberek érezzék, van vezetője az országnak” Fotó: Somorjai L.

Az interjúból - többek között - kiderül, hogy a szeptemberben hivatalába lépett miniszterelnököt egy komolyabb meglepetés érte: „szembesültem azzal a fajta politikai brutalitással, amely a kérdések végletes leegyszerűsítésével lényegében alkalmatlanná vált a legtöbb dilemma megválaszolására. Szembesültem azzal, hogy a politika mennyire kihasználja - a szó legszorosabb értelmében - az ember hiszékenységét, sokak tájékozódásra való képtelenségét. Önzőbbnek látom belülről a politikát, magába zárkózónak és hasonlónak egy feslett erkölcsű nagyvárosi csábítóhoz, aki kihasználva erejét, sokakat csapdába ejt.” 

- „Ne akarj miniszterelnök lenni” - mondta Ön másfél évvel ezelőtt a Heteknek, akkor még sportminiszterként. Úgy tűnik, hármunk közül ketten megfogadtuk a tanácsot…
- Továbbra is azt mondom, a miniszterelnök nem a saját akaratából lesz miniszterelnök. Az a jó, ha miniszterelnökké lesz.
- Megjelent egy érdekes könyv a Viszkis rabló balladája címmel. Az amerikai szerző Ambrus Attila történetén keresztül mutatja be a rendszerváltás utáni Magyarországot - alulnézetből. Szerinte ez egy olyan ország, ahol a lakosság joggal drukkol a huszonhétszeres bankrablónak a rendőrséggel szemben. Miniszterelnökként, felülről milyennek látja Magyarországot? 
- Sokarcúnak. Jelen van a szegénység, a nyomorhoz közeli állapot, a segélyből élés kultúrája, a középosztály alatti lét sokfajta küzdelme fekete munkával, minimálbér körüli legális jövedelemmel és borítékba adott fizetésekkel. Megtalálható a városok viszonylag szűk elitjének valóságos polgári élete és egy szűk kisebbség hivalkodó, avagy felelős gazdagsága. Azután van általános iskola vízöblítéses WC nélkül, és van általános iskola nemzetközi mérkőzésre alkalmas sportpályával. Szóval, sokfajta Magyarország van, de röviden talán töredezettnek jellemezném. 

A népszavazás nem hoz, hanem elvesz valamit. Nem egyesít, hanem megoszt. Nem előre néz, hanem visszafelé. Csapda Fotók: Somorjai L.

- Korábban is birtokában volt ezeknek az ismereteknek, vagy kormányfővé válva szembesült a kellemetlen meglepetéssel? 
- Korábban is ismertem az ország állapotát. A miniszterelnökség egy szempontból okozott meglepetést: szembesültem azzal a fajta politikai brutalitással, amely a kérdések végletes leegyszerűsítésével lényegében alkalmatlanná vált a legtöbb dilemma magválaszolására. Szembesültem azzal, hogy a politika mennyire kihasználja - a szó legszorosabb értelmében - az ember hiszékenységét, sokak tájékozódásra való képtelenségét. Önzőbbnek látom belülről a politikát, magába zárkózónak és hasonlónak egy feslett erkölcsű nagyvárosi csábítóhoz, aki kihasználva erejét, sokakat csapdába ejt. 

- Ha Ön így látja, képzelheti, mennyivel inkább így látják az átlagemberek. Vegyük csak ezt az évet: volt egy heves európai parlamenti kampány, azután jött a miniszterelnök-váltás a járulékos feszültségekkel, bizonytalansággal, és most decemberben - a családi ünnepek idején - itt egy újabb hisztéria, a kettős népszavazás. Miért nem hagyják békén az embereket?
- Nézze, én úgy látom, hogy lényegében egyetlenegy dolog változott meg. A jobboldal 2002 óta képtelen elfogadni a vereségét, azonban 2003 második felétől úgy látta, hogy különösebb erőfeszítés nélkül is visszaevezhet a hatalomba. Ezért lenyugodott, így nyugodtabbá vált a közélet is. Igaz ez az EP-választásra is, mert ahhoz nem társult kirívóan harsány kampány. 2004 őszére azért vált megint hektikussá, ha úgy tetszik, hisztérikusabbá az élet, mert kiderült, hogy talán mégsem lesz olyan könnyű számukra a hatalom visszaszerzése. Talán mégiscsak van egy olyan kormány és egy olyan baloldal, amelyet nem lehet megverni.
Ez az ősz abban hozott újdonságot, hogy a jobboldal elindult a nemzeti, etatista-populista irányba. Kijátssza a nemzeti kártyát, és meglovagolja az elmúlt tizenöt év veszteseinek a gondoskodó állam iránti igényét. Én tehát úgy látom, hogy ez a nyugtalanság valójában a jobboldal nyugtalansága. A jobboldalé, mely attól fél, hogy tartósan kiszorul a hatalomból, és ennek megakadályozása számára mindent megér. 

- Saját személyét mennyire tartja meghatározónak abban, hogy az utóbbi hónapokban az MSZP sokat lefaragott a Fidesszel szembeni hátrányából? 
- Azt gondolom, van ebben részem. A határozottabb tartalmú és karakterű politizálás kialakításában, amely nagyon sokaknak visszaadta a hitét és a lelkesedését is. Még ha időnként van is vita arról, amit személy szerint teszek, azt nem vitatják, hogy a kormányt és az országot viszonylag erős kéz vezeti. Mert fontos, hogy az emberek érezzék, van vezetője az országnak. Mindazonáltal úgy gondolom, egy emberre építő politikával tartós sikert nem lehet elérni. Ha nem sikerül meggyőzni a kollégákat, a párttársaimat, a kormány egészét, hogy nincs más út, csak egy csapatmunkára alapozott, a korábbinál bátrabb, karakteresebb politizálás, akkor nem várhatunk hosszú távú sikert. 

- Térjünk vissza a népszavazásra. Talán meglepő, de a választás valódi tétjét Csurka István fogalmazta meg a legőszintébben, amikor is azt mondta: „most győzhetünk századokra”. Magyarul: amennyiben a kettős állampolgárság ügyében az „igen” nyer, az egyben a jobboldal bebetonozódását jelenti a hatalomba. Önök miért nem érvelnek a csurkai állítással?
- Az embereknek nehéz szembenézniük azzal, hogy ez a kérdés nem a hazáról, hanem a hatalomról szól. Számomra mély dilemmát okoz, hogy vajon mondhatom-e azt annak a sok - egyébként jó szándékú, tisztességes - embernek, aki hisz abban, hogy neki úgy kell szavaznia, ahogyan a legnagyobb ellenzéki párt javasolja, hogy ti félre vagytok vezetve, ez a kérdés nem a magyar nemzetről, nem egy új közös hazáról szól, hanem Orbán Viktorról. Tudniillik egy ilyen állítás nyilvánvalóan sokakat bántana és sértene. A kérdés tehát az, van-e joga az embernek ezt megtenni, van-e joga rosszhiszeműséggel vádolni az ellenfeleit? Ráléphetek-e arra az útra, amely már régen nem a mértékletesség, a demokratikus nemzeti politika útja, hanem sok esetben a szélsőséges, populista politikusé, a parlamenttől, a nyilvános vitáktól menekülő politikusé. Nem leszek-e én is olyan, mint ők? Elfogadhatom-e az általuk kikényszeríteni akart játékszabályokat, vagy hinnem kell, hogy az emberek értelmesek, bölcsek és okosak? Szabad-e feltételeznem, hogy az emberek nem látnak át a szitán, hanem egyszerű bábként tudja őket rángatni a populista jobboldal? Ezek tényleg dilemmák.

- Egy választási kampányt mégsem alapozhatnak a tépelődésre. 
- A kampány eddig arra épült, hogy a két kormánypárt azt mondta, nemmel kell szavazni, a kormány ehhez képest árnyaltabban fogalmazva az emberek tájékoztatására, a kétségek megosztására tette a hangsúlyt. Azonban éppen a mostani beszélgetésünket követően (hétfő délután - a szerk.) fogom bejelenteni, hogy én mindkét kérdésben „nem”-mel szavazok, és arra kérem az embereket, hogy ne szavazzanak „igen”-nel. Ne fogadják el ezt a rossz és hamis kérdésfeltevést. És azért mondom ezt ki, mert azt látom, hogy az elmúlt két hétben - várakozásaimmal ellentétben - nem tisztult a kép. Továbbra is tele van hazugsággal, a jobboldal pedig menekül a kérdés érdemi megvitatása elől. 
- Mit szól ahhoz, hogy a nagyegyházak - melyek nagyjából az adófizetők pénzéből élnek - nyíltan az „igen”-re buzdítanak, sőt feltehetően kampánycsendsértést is el fognak követni, amennyiben jövő vasárnap is úgy cselekszenek, mint ahogy tegnap?
- Azt nem tudom, hogy kampánycsendsértést el fognak-e követni. Nagy baj lenne, ha így lenne. Engem nemcsak elkeserít, hanem kifejezetten aggaszt, hogy az egyházak a szószékről egy olyan kérdésben nyilvánítanak egyértelmű véleményt, amelyről tudják, hogy politikai és hatalmi kérdéssé vált. És ez nem is a kettős állampolgárság dolgában a legszembetűnőbb, hanem a kórházprivatizáció kérdésében. A kettős állampolgársággal kapcsolatban - bár egyet ugyan nem értek - még el tudom fogadni, hogy milyen szempontok szerint nyilvánítanak véleményt. De hogy privatizációs kérdésben is állást foglalnak, ráadásul a szószékről? Azt hiszem, nincsen olyan értelmezése - például - a II. vatikáni zsinat bármely állásfoglalásának, amelybe ez beleférne. Ez a magatartás mindenesetre arra kell, hogy késztesse a magyar baloldalt, hogy végiggondolja az egyházakhoz fűződő viszonyát. Ami természetesen nem azonos a valláshoz, a személyes hithez fűződő viszonnyal.

- Az elmúlt hónapokban elkezdtek nyilvánosságra kerülni a múlt dokumentumai, sorra buknak le az előző rendszer ügynökei, besúgói. 
A közélet majd’ minden szegmenséből kerülnek elő nevek - élsportoló, újságíró, rádiós vezető, színikritikus, politikus, rockzenész - a történelmi egyházak azonban „állják a sarat”. Véleménye szerint helyénvaló, hogy mindezidáig sikerült elkerülniük az átvilágítást? 
- A sok-sok igény közül én két dolgot tartok fontosnak. Az egyik a korábbi állambiztonsági jelentések nyilvánosságra hozatalának a módja. A jelenlegi szabályozás lényege, hogy mindazon dokumentumokat, melyeket egy háromfős bizottság nem tekint a mai állambiztonsági érdekekkel ellentétesnek, át kell adni a levéltárnak kutatásra. Eddig 540 folyóméternyi ilyen anyagot adtak át, ezek nagy nyilvánossággal kutatható anyagok. Sőt, az említett háromfős bizottság döntésével szemben bírósághoz is lehet fordulni. 
A kutathatóság fokát tehát rendben lévőnek tartom, ugyanakkor tudom, hogy a szabaddemokraták szeretnék tágítani az átvilágítandók halmazát. A közéleti szereplőknek egy körére mindeddig nem terjedt ki az átvilágítás, ide tartoznak például az egyházi és szakszervezeti vezetők. Azt gondolom, ez nincs rendben. Az átvilágítandók körének a bővítését a jelenlegi keretek között, a jelenlegi szabályozás mellett is indokoltnak tartom. Ezt érdemes megvitatni, azonban eddig nem kezdeményeztek konzultációt.
- Sajtóhírek szerint egyre többen keresik fel a levéltárat, hogy megtudják, jelentett-e róluk valaki a titkosszolgálatnak. Nem gondolt még arra, hogy Ön is utánajár, készültek-e Gyurcsány Ferencről jelentések? 
- Őszintén, ez nem jutott még eszembe.
- E tekintetben milyen mértékben foglalkoztatja az igazságosság? Mert kormányzása egyik központi eleme - igaz, főként szociális kérdésekben - az igazságosság. Ugyanakkor létezik társadalmi igazságosság is, amely azt kívánná, hogy azok az emberek, akiket megfigyeltek, tönkretettek, legalább erkölcsi kárpótlást kapjanak. De indokolt esetben akár anyagit is. 
- Az igazságosság elsősorban az által áll helyre, hogy született egy demokratikus rend. Nem ismerek arra vonatkozóan semmilyen javaslatot - még szakértői körökben sem -, amely a kárpótlást utólag kiterjesztené az ilyen cselekmények miatt hátrányt szenvedőkre. Ha egyetértünk abban, hogy a rendszerváltás előtti időszak nem 
a szabadság rendje volt, hanem a szabadságkorlátozás rendje, akkor talán egyetérthetünk abban is, hogy abban a korszakban 10 millió ember szenvedett ilyen vagy olyan módon hátrányt. Na most, ha a 10 millió ember kárpótolja a 10 millió embert, akkor ott tart, ahonnan elindult. Ezért az anyagi természetű kárpótlás folyamatos bővítését célzó igénnyel óvatosan bánnék, mert képtelenek leszünk a jövőre koncentrálni. A múlt megismerésére vonatkozó jogot szívesebben vagyok hajlandó értelmezni.
- Térjünk át a diplomáciára. Szerintünk meglehetősen szerencsétlenre sikerült a magyar katonák Irakból történő hazahívásának a bejelentése. Miért éppen George Bush győzelmének napjaira időzítettek? 
- Egy ilyen döntést hosszú egyeztetés, bizalmas és titkos tárgyalások sorozata előz meg. A javaslat kimunkálása az én esetemben elsősorban a reálpolitikai kompromisszumkeresés szándékával indult el és történt meg. Az időpont kiválasztásában az volt a döntő, hogy a bejelentés semmiképpen ne az elnökválasztási kampányban történjen meg, viszont a lehető legmesszebb legyen az év végétől, hogy ha mégsem sikerül március 31-ig maradnunk, hanem korábban jövünk, legyen idő az előkészítésére. 
Ennek a két igénynek a leginkább megfelelő metszete a választást követő nap volt. Tegyük hozzá, hogy a rendelkezésemre álló - nem nyilvános - diplomáciai jelentések kifejezetten dicsérik a magyar kormányt, hogy a tekintetben is nagyon jó volt a választás, hogy a legkevesebb kárt okozta. A bejelentés egy pillanatnyi hír volt, de azután mindenki visszatért az amerikai elnökválasztásra. Így okozott a legkisebb konfliktust a szövetséges országokban.
- Az amerikai adminisztrációval is egyeztették a döntést? 
- Természetesen. Ezen tárgyalások hetekkel korábban indulnak, hivatalos és nem hivatalos közvetítőkön keresztül, erről a kérdésről például Blair miniszterelnök úrral is beszéltünk négyszemközt, hetekkel korábban. A bejelentés tehát senkit nem ért váratlanul. 
- Számunkra viszont úgy tűnt, hogy az Egyesült Államok egyre lendületesebben robogó vonatáról éppen rosszkor kívánunk leugrani. Miközben Bush győzelme után még a korábban nyílt vagy óvatos kritikusok, a franciák és a németek is pozitív gesztusokkal próbálták jobb pozícióba hozni magukat. Ami persze érthető, hiszen az Egyesült Államokban 4 százalék körüli a gazdasági növekedés üteme, míg az EU átlaga ennek a negyede. 
- Maradva az Önök hasonlatánál, Magyarországon a váltókat csak közösen, az ellenzék és a kormány együttműködésével lehet átállítani. Orbán Viktor el kívánta téríteni az eredeti pályáról a vonatot, ezáltal a kormányoldalt is kényszerhelyzetbe hozta. Nem tudom egyébként, mit szól a Fidesz elnöke az unió miniszterelnökének tekinthető, jobboldali Barroso azon kijelentéséhez, miszerint az Európai Unió közös érdeke az iraki rendezésben a katonai és pénzügyi eszközökkel való részvétel, a képzések támogatása és egyéb segítségnyújtás. Orbán Viktor lényegében szembekerült egész Európával, az Egyesült Államokkal, sőt saját Néppártjával is. 
- Ön szerint Magyarország nemzetközi megítélésekor figyelembe veszik az itt zajló politikai küzdelmet, egy-egy döntés kialakulásának körülményeit, vagy pusztán a végeredményre koncentrálnak? 
- Pontosan ismerik, miként született meg az iraki kivonulásról szóló magyar döntés. Akkor lennénk nehéz helyzetben, ha azt látták volna, hogy a magyar miniszterelnök kettős játékot játszik; úgy akar kijönni Irakból, hogy ennek felelősségét az ellenzékre hárítja. Ezzel szemben a kormány világosan képviselte álláspontját: az iraki választásokat megvárva, március 31-ig maradni kívántunk. A külföldi országok képviselői egyébként végigkövették az erről szóló vitákat, hiszen meghívásomra ott ültek a Parlament karzatán. 
Tisztességes szándékainkat az is mutatja, hogy a NATO kötelékében 150 fővel Magyarország is részt vesz egy úgynevezett képzési misszióban. Véleményem szerint mindez meggyőzte a nemzetközi partnereinket, hogy amit a kormány megtehet, azt megtette. Európában egyébként sehol nincs a magyarhoz hasonló, kétharmados támogatást igénylő szabályzás. Nem lesz könnyű Orbánnak, ha azt szeretné, hogy megbízható politikusként kezeljék Európában, mert az iraki misszióra mondott nemet az ő számlájára írják. 
- Ha már Európát említette, mikor jön el az az idő, amikor Magyarországon egy takarítónő is 300-400 ezer forintot - a bővítés előtti EU minimálbérének megfelelő összeget - keres majd? A sokat emlegetett felzárkózás, a spanyol és az ír példa ugyanis ezt jelentené. 
- 1986-ban, amikor Spanyolország belépett az Európai Unióba, az unió átlag GDP-jének 60 százalékával rendelkezett. Majdnem húsz év kellett hozzá, hogy ez a szám 83-84 százalékra menjen föl. És ehhez arra is szükség volt, hogy az úgynevezett kohéziós forrásoknak 40-50 százalékát Spanyolország vigye el. A mi esetünkben ez sajnos elképzelhetetlen, hiszen tíz országgal együtt csatlakoztunk. Vagyis most sokkal több az éhes száj. Reálisan azt lehet mondani, hogy - jó fejlesztési politikát folytatva - 20-25 év alatt lehet elérni a mai Spanyolország fejlettségi szintjét. 
Személy szerint egyébként tragikusnak tartom, hogy bár a magyar emberek a fejlett Nyugattól veszik a kulturális mintákat - hiszen ugyanazokat a csatornákat nézzük, mint ők, a tévén keresztül a magyar otthonokban is megjelenik a nyugati életszínvonal -, az egy főre jutó jövedelmünk csak harmada vagy jobb esetben fele az övékének. Kevesebb jövedelemből nem lehet ugyanúgy élni. Ezt persze nem könnyű elfogadni, azt azonban furcsállom, hogy a magyarok szinte kizárólag az államhoz fordulnak, mintha annak lenne a termelékenységtől független jövedelme. A magyar alapreakció nem az, hogy megpróbálok hatékonyabban dolgozni, hanem az, hogy segítsen az állam. Ezt a kultúrát kell elsősorban megváltoztatnunk.
- Valódi esélyegyenlőségről mindenesetre csak akkor beszélhetnénk, ha a tömegek is olyan színvonalon élnének, ahol nem a létfenntartás az egyetlen reális cél.
- Magyarországon az átlagos jövedelem bruttó 150 ezer forint körül van. Egy takarítónő sajnos ennél is jóval kevesebbet kereshet. A kormányzat valamelyest képes csökkenteni a különbségeket, tevékenysége hat a bérekre, de azt is tudomásul kell venni, hogy a jövedelmek nagyobbik része piaci jövedelem. Az elosztás, a korrekció csak az emberek és a vállalatok jövedelmének terhére történhet. Tehát a jólét megteremtésének kérdésére nemzeti szinten elsősorban nem az elosztás, hanem több jövedelem előállítása a válasz.
- Olvastam, hogy kisebb gyermekeinek heti száz-százötven forint zsebpénzt ad, míg a két nagyobbnak ezret-ezret. Így kívánja hozzászoktatni őket a magyar rögvalósághoz? 
- Nem szeretném, hogy nagyon másként éljenek, mint az osztálytársaik, barátaik túlnyomó többsége. A kisebbeknek például nem vettünk mobiltelefont - minek még nekik? Azt akarom, hogy megtanulják, ne csak a szüleik teljesítményéből éljenek, hanem fontos legyen számukra a saját teljesítményük. Ne kérkedjenek azzal, hogy milyen családból származnak, hanem arra figyeljenek, mire képesek ők maguk. És ehhez képest viselkedjenek. Liberális szellemben neveljük őket, két dolgot azonban nem engedek meg számukra. Az egyik, ami irritál, ha azt érzékelteti, hogy ő a másik fölött áll. Még akkor is, ha erre a saját tudása akár fel is jogosítaná. A másik, amit nem tűrök, a szemtelenség, a pimaszság - nemcsak felnőttekkel, de más gyerekekkel szemben sem. Határozottan megrovom, amelyikük így viselkedik. 
- A megrovás során egy-két pofon is elcsattan? Már csak azért kérdezem, mert éppen most akarnak törvényi szigorítást bevezetni e téren. 
- A pofon nem működik. A fiamnak sok-sok évvel ezelőtt rákoppintottam a fejére a játszótéren. Olyan jelenetet rendezett, hogy azóta „nem vetemedem” ilyesmire. 
- „Jelenetekre” a hét végén számíthatunk, sőt pofonokra is. A külhoni magyarság egy része legalábbis azt mondja, hogy a kettős állampolgárság elutasítását arculcsapásként élné meg. De mit mond a külföld az állampolgárság kiterjesztésével kapcsolatban? 
- Legutóbbi londoni látogatásom során a Times készített velem egy interjút. Abból is egyértelműen kiderül, hogy mértékadó körökben egyszerűen nacionalizmusnak minősítik a magyar jobboldal törekvését. Azt is tudjuk, hogy az EBESZ azon képviselője, aki a státustörvény elfogadását követően fellármázta egész Európát, most ismét kifejezte aggodalmát. Ismeretes, hogy az említett képviselő kritikus észrevételeinek lett a következménye a Velencei Bizottság elhíresült jelentése, melynek értelmében már a Medgyessy-kormánynak kellett működésre alkalmassá tennie a státustörvényt. A román külügyminiszter magyar kollégájának írt minapi leveléből is kiolvasható az aggodalom. 
Összességében azt gondolom, a népszavazás nem hoz, hanem elvesz valamit. Nem egyesít, hanem megoszt. Nem előre néz, hanem visszafelé. Csapda. 
- Nyilván közhely, de a csata vélhetően a médiában fog eldőlni. Nem tartja kockázatosnak, hogy miközben politikai ellenfelei jobbára saját közönségük előtt szerepelnek, Ön belemegy a nyílt vitákba is? 
- Az embernek el kell döntenie, hogy demokrataként vagy modernkori cézárként akar viselkedni. Én az előbbi mellett döntöttem, az utóbbi taszít. Nem engedem meg például, hogy nekem előre elmondják a kérdéseket, és nem üzenem meg a riportereknek, mit kérdezzenek.
Demokráciában kétségtelenül több kockázattal jár a hatalomgyakorlás, mint diktatúrában. Az ország szempontjából azonban a diktatúra a veszélyesebb.