Morvay Péter
Az unió motorja maradunk

- állítja Wilfried Gruber budapesti német nagykövet

Wilfried Gruber nagykövet: „Németország újra »normális« nemzetállammá vált.”     Fotó: Somorjai

- A héten aláírták a náci korszak kényszermunkásainak nagy összegű - 10 milliárd márkás - kártérítéséről rendelkező egyezményt. 55 év múltán az áldozatok túlnyomó többsége számára ez már semmiféle jóvátételt nem jelent. A még életben maradtak száma is hónapról hónapra tovább csökken, miközben hosszú vita folyt arról, hogy a szövetségi állam mellett mely cégek viseljék a jóvátétel költségeit. Ez a huzavona nem hagy-e rossz szájízt maga után?
- Németország az 1950-es évek óta igen nagy összegeket fizetett a különféle jóvátételi alapokba, amelyekből elsősorban zsidókat kárpótoltak: az Izraelben, illetve mindenhol a nyugati világban élő zsidóságot. A világpolitikai helyzet miatt azonban egészen 1989-ig nagyon sok olyan kelet-európai ország volt, amelynek a nemzetiszocialista korszakban szenvedett lakosai nem részesülhettek ebből a kárpótlásból. Jóllehet személyesen érzékeltük a szenvedéseiket, sajnos mégsem részesülhettek a német állam által folyósított jóvátételből egészen 1989-90-ig. A nagy fordulatot követően Németország számos kelet-európai állammal kötött megállapodást arról, hogy különféle alapítványokat hoznak létre a kárpótlásra és a jóvátételre, amelyekkel megpróbálták ezt az űrt kitölteni. Azonban még ezt követően is nagyon sok olyan személy maradt, akik a II. világháború alatt német cégek vagy szervezetek számára kényszermunkát vagy rabszolgamunkát végeztek, és nem kaptak ebből a jóvátételből. Egyetértek önnel abban, hogy maradt egy kis keserű szájíz amiatt, hogy ez csak most történik meg, hiszen egyre kevesebb túlélő van. Mégis úgy vélem, jobb későn, mint soha.
- Nemrég egy berlini kiállítás hétköznapi dokumentumok - árverési jegyzőkönyvek, tulajdoni lapok - felhasználásával azt mutatta be, hogy a népirtás nemcsak az elit, hanem a közemberek tudtával is folyt, hiszen az üresen hagyott lakásokba, házakba rövid időn belül tulajdonosként költöztek be német családok. Ha a kártérítések pénzügyi része rövid időn belül lezárul, ez választóvonalat jelent a múlttal való szembenézésben is?
- Az a tény, hogy Németországban újra és újra kiállításokat rendeznek a náci időkről, mutatja, hogy ezt a fejezetet még nem zártuk le. Meggyőződésem, hogy a 12 éves nemzetiszocialista uralom történelmünk olyan fejezete, amellyel állandóan foglalkoznunk kell. Természetesen más kérdés, hogy vita zajlik arról: szabad-e bizonyos emlékeket, illetve a náci korban a németek által elkövetett bűnöket eszközként felhasználni aktuális célok érdekében. Ezt a témát először Martin Walser író vetette fel, amelynek nyomán nagy és heves vita bontakozott ki erről. Annak a generációnak, amely már a II. világháború után született, szerintem vállalnia kell ezt az örökséget, és szembe kell néznie a német történelem e tragikus részével.
- Nem mindenki akar a múltból tanulni, gondolok itt a Németországban megjelenő és feltűnően erősödő neonáci mozgalomra. A közelmúltban a szélsőjobboldali NPD passaui gyűlésén ezrek éltették a náci múltat, egy most folyó per szerint pedig három neonáci fiatal azzal a céllal akarta felgyújtani az erfurti zsinagógát, hogy ezzel adjon országos jelt a zsidók elleni fellépésre.
- Igaz, hogy vannak ultrajobboldali, illetve neonáci mozgalmak Németországban, mégsem értek egyet önnel abban, hogy ezek a mozgalmak egyre jobban erősödnének. Úgy vélem, hogy a szélsőjobboldali jelenségek továbbra is marginális helyet foglalnak el a német társadalom életében. Ha visszagondolunk a múltra, már a hatvanas években is voltak olyan időszakok, amikor egyes tartományokban az NPD akár 10 százalékot is elért. Összehasonlítva ezt a mai eredményeikkel, jelentéktelen a befolyásuk. Sajnos az igaz, hogy vannak olyan fiatalemberek, akikre nagy vonzerőt gyakorol a neonáci gondolatvilág. Ezek általában olyan fiatalok, akik nehezen akarnak vagy tudnak munkát vállalni. Éppen ezért nagyon fontos, hogy mind gazdaságilag, mind társadalmilag olyan fejlettségi fokot érjünk el, amelyben megakadályozhatjuk, hogy ezek a fiatalemberek ne rendelkezzenek jövőképpel, illetve perspektívával. A neonáci mozgalmak befolyásának további oka, hogy néhány ember úgy érzi: túl nagy Németországba a külföldiek bevándorlása. Bennük a túl soknak gondolt bevándorló képe elutasítást, illetve idegengyűlöletet válthat ki. Éppen ezért nagyon fontos számunkra, hogy a hozzánk érkező külföldieket megfelelő módon integráljuk a német társadalomba.
- A fiatalok perspektívavesztése elsősorban a keleti tartományokra jellemző. Mennyibe került - nemcsak gazdaságilag - Németországnak az újraegyesítés? Előnyére vagy hátrányára változtatta meg az elmúlt tíz esztendő a német társadalmat?
- Az előny kézenfekvő, hiszen 45 éven keresztül a kelet-nyugati konfrontáció színtere volt Németország. A Kelet-Nyugat közötti választóvonal országunkon, sőt Berlin városán haladt keresztül, miközben Nyugat-Berlin egy magányos sziget volt a keleti óceánban. A vasfüggöny mindkét oldalán Németország területén volt a legmagasabb nukleáris fegyverkoncentráció a hidegháború alatt: több mint 10 ezer atomfegyvert állomásoztattak a két Németország területén. Szerencsére ez a korszak már elmúlt, és Németország történetében talán először van olyan országoktól körülvéve, amelyekkel baráti kapcsolatokat ápol. Az újraegyesítés nemcsak külpolitikai és nemzetközi aspektusokat érintett, hanem a belpolitikai előnyök is kézenfekvők. Nagyon rossz és kellemetlen helyzet volt, hogy egy nemzet két rendszerben élt egymás mellett. Ez állandó konfliktusforrást jelentett. Ma Németország egy úgynevezett „normális” ország. Ugyanúgy, mint minden más európai állam, egy normális nemzetállammá vált. Természetesen igaz, hogy a német újraegyesítés gazdasági és szociális-társadalmi problémákat is okozott, hiszen igen nagy volt a különbség a két országrész között. A 45 éves elválasztottságot nem lehetett olyan egyszerűen legyőzni. Nyugat-Németország az elmúlt 10 évben évente több mint 100 milliárd márkás segélyt, illetve támogatást folyósított az új tartományoknak. Az ország nyugati felén az volt a kérdés, hogy valóban helyes-e, hogy ilyen hatalmas árat fizetnek a keleti tartományok felzárkóztatásáért. A gazdasági, pénzügyi, szociális problémák ellenére Németország keleti és nyugati felének polgárai ma úgy gondolják, hogy az elmúlt tíz évben Németország két fele összenőtt egymással, és összetartoznak.
- A pozitív mérleg ellenére vannak drámai vesztesek is: az egyesítés atyjaként tekintett Kohl exkancellár, úgy tűnik, elvesztette az esélyt, hogy méltó helyet kapjon a német történelemben. Szükségszerű, hogy a forradalmak megegyék a gyermekeiket?
- Kohl exkancellárt nem a német egység terén kifejtett érdemeiért kritizálják, amelyek vitán felüliek, hasonlóan az európai egyesülés terén végzett erőfeszítéseihez. A bírálatok amiatt érték Kohlt, hogy vétett a pártfinanszírozási törvény ellen. Kohl a mai napig is megtagadja, hogy nyilvánosságra hozza: kiktől kapott adományokat. Ezáltal folyamatosan vét a törvény ellen, és szemben áll a Németországban érvényes jogi szabályozásokkal. Érthető módon, ezt nagyon sokan nem akarják Németországban elfogadni: alig vannak olyanok, akik ebben egyetértenének Kohl magatartásával.
- A német kormány Berlinbe költözése, a Reichstag újbóli felavatása, a hannoveri expo, a futball vb elnyerése az elmúlt időben az új Németországról egy büszke, erős, a nemzetek között hangsúlyos pozíciót igénylő ország képét festi. Vannak, akik ugyanezt aggodalommal fogadják. Ön szerint hol a helye Németországnak a világban?
- Kevesen emlékeznek arra, hogy a kormány átköltözéséről igen szűk többséggel született meg 1991-ben a döntés. Mégis örülök, hogy végül így történt, mert a szavahihetőségünk forgott kockán: 45 éven keresztül mindig azt mondtuk, hogy Bonn Németországnak csak átmeneti fővárosa, és az egyesülés után a kormány székhelyét áthelyezzük a régi fővárosba. Persze örülünk annak is, hogy elnyertük a 2006-os világbajnokság rendezési jogát, ám, ha a német futball közelmúltbeli teljesítményére gondolunk - lásd az eb-szereplés -, akkor nincs sok okunk a büszkeségre. Ami pedig a hannoveri világkiállítást illeti, szerintem Németország nem azért rendezte meg ezt a világkiállítást, hogy a világnak reprezentálja magát, hanem egészen más megfontolásokból. Németország nemcsak azt próbálta megmutatni, hogy képes egy ilyen nagy rendezvény megszervezésére, hanem azt is, hogy Németországban milyen fontos szerepet játszik a modern technológia, miközben az embereket foglalkoztatja az is, hogy mindennek milyen hatása lesz a társadalomra, illetve a környezetre.
Hogy milyen helyet foglal el Németország Európában és a világban? Az előbb említettem már, hogy Németország újra egy normális nemzetté vált itt Európában. Ha a lakosság számát nézzük, akkor Oroszország után Európában a második legnagyobb állam. A német gazdaság igen erős befolyást gyakorol az európai gazdasági folyamatokra. Ugyanakkor Németország nagyon igyekszik, hogy a nemzetközi együttműködésből minél jobban kivegye a részét. A német politikai elit, illetve a német lakosság is egyre inkább úgy gondolja, hogy a gazdasági és társadalmi problémákat már nem lehet egyedül megoldani, nem beszélve arról, hogy a rivalizálás végképp nem segít a megoldásban. Éppen ezért sokkal jobb, ha európai, illetve észak-amerikai partnerünkkel együttműködve próbáljuk ezeket a problémákat valamiképpen kezelni.
- Vannak, akik ezt másképp látják: a napokban például Giuliano Amato olasz külügyminiszter azt vetette Németország és Franciaország szemére, hogy „arrogánsan” törekszik az európai vezető szerepre. Ezzel Joschka Fischer német külügyminiszter májusi, nagy feltűnést keltett berlini beszédére utalt, amely többek között egy néhány nemzetből álló európai elitzóna felállítását és egy közvetlenül megválasztott uniós elnök intézményének a bevezetését kezdeményezte. Jogosak ezek a kritikák?
- Nem. Az európai egyesülés motorja már az 1950-es évek eleje óta Németország és Franciaország, és az is marad anélkül, hogy ezáltal Európa más államainak helyzete és jelentősége csökkenne. Fischer úr május 12-én elmondott beszéde próbálkozás volt arra, hogy vitát kezdeményezzen arról: mi is a célja az európai integrációnak, és hogyan lehet ezt a folyamatot továbbra is vonzóvá tenni az európai polgárok számára. Ez a kérdés különösen aktuális és új megvilágításba kerül, ha meggondoljuk, hogy az uniónak 10-15 éven belül nem 15, hanem 25, esetleg 30 tagja is lehet. Fischer külügyminiszter beszédében azt javasolta, hogy hozzunk új lendületet az egyesülési folyamatba. Folytassunk vitát arról, hogy mi a cél, hogy milyen legyen az összeurópai alkotmány, milyen legyen az európai föderáció, a nemzetek feletti szövetség.
- Egy közelmúltbeli felmérés szerint még a leginkább euroszkeptikusnak tartott angol polgárok többsége is, bár nem örülne, de fatalista módon beletörődne a nemzeti valuta megszüntetésébe. Németországban milyen a hangulat ezzel kapcsolatban? Az emberek azért fogadják el a nemzeti szuverenitás korlátozását, mert muszáj, vagy pedig lelkesednek is érte?
- Azt hiszem, nálunk a polgárok többsége, illetve a politikai elit többsége egyértelműen az egyesülés mögött sorakozik fel. Mielőtt bevezették volna az eurót, megkérdezték a németeket arról, hogy szerintük jó-e nekik az egységes európai valuta. Ez a vita egyértelműen lezárult: a polgárok nagy többsége úgy gondolja, hogy igen, jó nekik.
- A magyar kormány fokozódó türelmetlenséggel fogadja a sokszor egymásnak ellentmondó uniós nyilatkozatokat a csatlakozás vélhető időpontjáról. Vannak, akik szerint Európa „karanténban” tartja a keleti jelölteket. Legutóbb a magyar külügyminiszter kapott egy levelet Fischer külügyminiszter úrtól, amelyből szintén hiányoztak a konkrétumok. Ön szerint tudatos halogatásról van szó, vagy az unió egyszerűen nem felkészült még a fogadásra?
- Szerintem Fischer úr levele arról szól, hogy az Európai Unió igenis akarja Magyarország csatlakozását, és azt szeretné, hogy ez a csatlakozás gyorsan, de jól előkészítetten menjen végbe. Budapest és Brüsszel már két éve tárgyal a felvételről. Spanyolország és Portugália belépését hosszú, 6-7 éves tárgyalási időszak előzte meg. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy Magyarországnak is 6-7 éven keresztül kell majd tárgyalnia, de ehhez idő kell. Félrevezető lenne azt hinni, hogy az Európai Unió késleltetni akarja Magyarország csatlakozását.
- Van olyan vélemény is, hogy 2004 előtt azért nem kerülhet sor a csatlakozásra, mert az unió nem készül el addig a belső reformjaival, és nem lesz elég pénze sem, amit fel tudna szabadítani a csatlakozó országok támogatására, mivel ezzel a pénzzel jelenleg épp Spanyolországot és Portugáliát segítik.
- Ez nem így van. Az Európai Uniónak feltett szándéka, hogy 2002-ig lezárja és megvalósítja a belső reformokat. Ez azt jelenti, hogy 2003 elejétől kezdve az EU olyan helyzetbe kerül, hogy képes lesz az új tagokat felvenni. Ami pedig a pénzügyi részét illeti: 1999 tavaszán, pont a német európai uniós elnökség alatt fogadták el az Agenda 2000 nevű programot, amely 2006-ig biztosítja az EU-programok finanszírozását, beleértve az új tagok felvételének a költségeit is.
- A külföldi befektetők nemcsak a tárgyalások menetét kísérik gondos figyelemmel, hanem a belpolitikai eseményeket is. Az utóbbi időben lehetett hallani arról, hogy egyes német cégek kivonultak a magyar piacról. Ön mit tapasztal, mennyire elégedettek a német befektetők a magyarországi kilátásokkal?
- Hat héttel ezelőtt tett közzé a Német-Magyar Ipari és Kereskedelmi Kamara egy felmérést, amelyből kitűnik, hogy a Magyarországon tevékenykedő német vállalkozók döntő többsége elégedett Magyarországgal. Arra a kérdésre, hogy ha újra kellene Magyarországon kezdeni a befektetést, akkor elkezdenék-e, egyértelműen igent válaszoltak. Ez azt jelenti, hogy pozitív Magyarország megítélése. Az, hogy a Mannessmann egyik leányvállalata, amelyik autórádiókat gyárt, nemrég kivonult Sárbogárdról, vállalati döntés volt. Ennek a cégnek az volt a problémája, hogy túl sokat termelt, és gondolkodnia kellett, melyik gyáregységét zárja be. Azt a döntést hozták, hogy a magyarországit, mert itt a költségek kissé magasabbak voltak, mint másutt. Ez azonban nem tendencia, hiszen más vállalatok meg épp most döntenek arról, hogy Magyarországra jönnek befektetni. A Matávban nemrég újabb részesedést szerzett a Deutsche Telekom, amely 2,2 milliárd dollárt fektet be, miután megszerezte a régen amerikai kézben lévő részesedést. A német vállalatok tehát továbbra is vonzónak találják Magyarországot.
- Mi a helyzet a német turistákkal? Ők is elégedettek?
- A magyarországi idegenforgalmi iparnak figyelnie kellene arra, hogy az árak arányban álljanak a nyújtott szolgáltatással. Ebben az ágazatban rendkívül nagy a verseny: a turisták megnézik, hogy mit kapnak a pénzükért.
- Ha jól értem, találkoznak panaszokkal… Az amerikai követség rendszeresen készít úgynevezett „feketelistát” a nem ajánlott éttermekről, szállodákról. Önök is figyelmeztetik a német turistákat?
- Listáink nincsenek, de kétségtelen, hogy a biztonság egy olyan elem, amely nagyon meghatározza a turisták választását: csak olyan országba utaznak, ahol biztonságban érzik magukat.
- Az elmúlt években sok német állampolgár vásárolt Magyarországon házat, telket. Nemrég a Pest Megyei Közigazgatási Hivatal határozatában gyakorlatilag megtiltotta a külföldi állampolgárok ingatlanvásárlását. Hogyan értékeli ezt a lépést?
- Ha jól tudom, a magyar kormány még felül kívánja vizsgálni ezt a rendelkezést. A magyarországi ingatlanvásárlás lehetőségének korlátozása nem lenne szerencsés, ha külföldi befektetőket kívánnak megnyerni magyarországi tevékenységre.