Morvay Péter
A békének nincs alternatívája
Interjú Judith Várnai Shorer nagykövet asszonnyal

Judith Várnai Shorer, Izrael magyaroszági nagykövete. „A kormánynak azonnal el kell határolódnia az antiszemita megnyilvánulásoktól”    Fotó: Somorjai

- Ön alig néhány hónapja szolgál Magyarországon, ám eddig is többször szót emelt a különböző fórumokon felbukkanó rasszista jelenségek ellen. Mielőtt ideértem volna a követségre, láttam egy óriásplakátot, amely búcsúzó köztársasági elnökünket köszöntötte. A képet valaki Dávid-csillaggal csúfította el. Ilyen durva indulatok láttán mi szólal meg először Önben, a magánember vagy a diplomata?
- Először emberként döbbenek meg. Aztán, amikor egy kicsit megnyugszom, akkor gondolkodom el diplomataként azon, hogy mit lehet tenni az olyan jelenségek ellen, mint az antiszemitizmus. Nem mintha zavarna a Dávid-csillag - arra én büszke vagyok. De nem értem: mit akarhat bárki is az elnöküktől, aki rendkívüli ember?
- Nyilván minden társadalomban van néhány százaléknyi szélsőséges elem, aki ilyen torz módon fejezi ki az indulatait. De Magyarországon az utóbbi időben mintha ennél többről lenne szó - legalábbis ezt lehetett kihallani az Ön kezdeményezéseiből is, amellyel a kormány egyes tagjait kérte fel a határozottabb fellépésre, például a futballpályákon hallható rasszista jelszavak miatt.
- Több antiszemita jelenségről már előzőleg is tudomásom volt. A határozottabb fellépés mellett mégis akkor döntöttem, amikor meghallottam, hogy egy futballmérkőzésen az „Indul a vonat Auschwitzba” jelszót skandálták. Akkor azt mondtam: ez túlzás, ezt le kell állítani.
- Ha nem is ilyen harsány formában, de az antiszemita gondolkodásmód, a bármikor letagadható, mégis mindenki által jól érthető kódolt zsidózás rendszeresen felbukkan, még a parlamentben is.
- Úgy gondolom, hogy Magyarországon nincs politikai vagy intézményi antiszemitizmus, viszont vannak antiszemiták, mint mindenhol a világon. A kormánynak azonnal el kell határolódnia ezektől, el kell ítélnie, el kell utasítania az ilyen megnyilvánulásokat. Itt volt például egy másik közelmúltbeli sportesemény, a magyar-izraeli válogatott labdarúgó-mérkőzés. Nem volt jó érzés hallani, ahogy a közönség egy része kifütyüli az izraeli himnuszt. A magyar himnusz alatt - pedig voltak vendégszurkolók is - senki nem fütyült… De tegyük fel - bár én ezt nem tudom elfogadni -, hogy ezzel szemben nehéz bármit is tenni. Azonban az, hogy a neonácik mindenféle jelvényeket tesznek ki a lelátóra, hogy kórusban ordítoznak, majd a mérkőzés után még a szállodába is megpróbálnak betörni, hogy verekedést provokáljanak - ezek már olyan bűncselekmények, amelyek megbüntetésére vannak Magyarországon is törvények.
- A rendőrség azonban néhány óra múltán elengedte az antiszemita támadókat…
- Ezt ön mondta. Én nem akarom, hogy háború törjön ki, csak azt akarom, hogy ezt állítsák le. Mert ha egyszer elkezdődik a futballmeccseken, akkor folytatódik másutt. Hozzá kell tennem, hogy az utóbbi hónapban a kormány részéről történtek elhatárolódó nyilatkozatok. Először Németh Zsolt külügyi államtitkár adott ki egy nagyon jó és nagyon erős közleményt az antiszemita jelenségek ellen, továbbá írt a belügyminiszternek és a sportminiszternek, hogy tegyenek határozott lépéseket a futballmérkőzéseken történő atrocitások megakadályozására. A napokban pedig Martonyi János külügyminiszter az izraeli központú Keren Hayesod segélyszervezet Budapesten megtartott világkongresszusán mondott megindítóan szép beszédet, amelyben szintén egyértelműen elítélte az antiszemitizmust. Ezek alapján azt mondhatom, hogy meg vagyok elégedve. A kormánynak - és ezalatt a mindenkori magyar kormányt értem - folytatnia kell ezeket a nyilatkozatokat, mert az embereknek világosan tudniuk kell, hogy elhatárolódnak ezektől a dolgoktól. A vezetők határozott, egyértelmű beszéde befolyásolja az emberek gondolkodását, és ez segít a hétköznapi előítéletek oldásában is.
- A Közel-Keleti békefolyamat tíz évvel ezelőtt kezdődött el, a madridi konferenciával. A megtett útról két, egymással szembenálló álláspont alakult ki: vannak, akik szerint a folyamat rövid időn belül elvezethet egy „Új Közel-Kelet” létrejöttéhez, amelyben Izrael és szomszédai között a határok jelképessé válnak, és virágzó együttműködés alakul ki közöttük. Más vélemények szerint viszont a folyamat nem hozta el a valódi békét, legfeljebb a háborúmentes időszak meghosszabbítását eredményezte - ami persze kétségkívül önmagában is eredmény -, ám az Izrael által adható engedmények fogytával nő egy újabb konfliktus veszélye is. Ön hogyan határozná meg a tíz év mérlegét?
- Ha iskolai példát vennék hasonlatul, akkor tíz év alatt a bizonyítvány olyan 80 százalékos. Tíz évvel ezelőtt volt már békeszerződésünk Egyiptommal, ezt időközben sikerült megerősíteni. Azóta létrejött a békeszerződésünk Jordániával, tárgyalunk a palesztinokkal, még ha nem is mindig jó hangulatban. Több mint 40 százalék mindenesetre már az ő területük, a palesztin lakosság 98 százaléka már palesztin fennhatóság alatt él. Libanonból kivonultunk, Szíriával is megpróbáltuk a békét, talán az új kormánnyal könnyebben sikerül a megegyezés. Izraelnek képviselete van az arab országok közül Marokkóban, Tunéziában, Ománban, Bahreinban, Katarban, Mauritániában, Jordániában. Amióta az Arab Liga véget vetett az Izraellel szembeni bojkottnak, olyan országokkal is kereskedünk, amelyekkel nincs diplomáciai kapcsolatunk. Mindez 10 év alatt. Egy népnek, amelynek 50 évvel ezelőtt nem volt semmije, ez nagyon sok, úgyhogy azt mondom, ez inkább 90 százalékos bizonyítvány.
- Nagy várakozás előzi meg a többszöri halasztás után szeptember 13-ára kitűzött újabb határidőt a palesztinokkal való végleges megállapodásra. Van reális esély a megegyezésre?
- A Közel-Keleten azt mondják: a mai nap realitás, a holnap már prófécia. Mi a magunk részéről igyekszünk, ezért is tettünk javaslatot arra, hogy legyen július elején egy hármas Barak-Arafat-Clinton csúcstalálkozó. Úgy látjuk, hogy kimerültek a hangzatos, profi nyilatkozatok lehetőségei, és most a politikai vezetők közvetlen megbeszélése hozhat megoldást. Remélem, hogy el tudunk érni egy olyan egyezményt, amely megfelelő mindkét fél számára.
- Arafat bejelentette, hogy akár lesz megállapodás, akár nem, ő kikiáltja a palesztin államot, mert nem várhatnak tovább…
- Miért, szalad nekik az idő? Úgy gondolom, az ő részükről az lenne a legokosabb, ha egy megállapodás után jelentenék be az állam megalakulását. Egyezmény nélkül ez nem lesz sikeres. Remélem, hogy a bejelentéssel kivárják a megállapodás aláírását. Persze a tárgyalásokon mindenki megpróbálja elérni a maximumot, és a vezetőket is szorítják kívülről: Arafatot is, Barakot is.
- Elképzelhető egy köztes megoldás, amikor a legnehezebb kérdéseket kiveszik a csomagból?
- Igen, hiszen aligha lehet Jeruzsálem státusát, vagy a menekültkérdést néhány hónap alatt megoldani. Ezért felmerülhet olyan keretegyezmény, amely rögzíti a még megoldásra váró kérdéseket anélkül, hogy határozna róluk.
- A kölcsönös kompromisszumokon alapuló „hűvös békét” tehát elérhetőnek látja. És mi a helyzet az Új Közel-Kelet álmával?
- Mindkettő meglehet, ha nem is egyszerre. Ne felejtse el: Izrael egyedülállóan fejlett állam a szomszédai között. Ez lehet félelmetes is mások számára, ugyanakkor vonzó lehetőség, hogy a szomszéd országok is olyan szintre jussanak, hogy egyenrangú partnerként működhessenek együtt Izraellel. Előbb azonban meg kell szokni, hogy nincs háború, hogy a zsidók is emberek, akikkel lehet békében élni. Az együttműködés azonban elkerülhetetlen: a térség közös problémája például a vízhiány. Olajproblémája ugyan nincs - az csak nekünk van -, de a telekommunikáció, vagy a csúcstechnológia terén fordított a helyzet. Sok türelem, párbeszéd, és a kölcsönös előnyök józan figyelembevételével haladhatunk - lassan-lassan - előre. Ha a határok átjárhatók lesznek, a szomszédok is meglátják, hogy emberekről van szó, nem fegyverekről, turistákról van szó, és nem katonákról. Olyan bátor vezetőkre van szükség, mint Szadat néhai egyiptomi elnök, aki eljött Jeruzsálembe, felszólalt a knesszetben, élő adásban szólt a izraeli néphez. Ezzel bennünket, közembereket is meg tudott győzni arról, hogy békét akar.
- A bizalmatlanság azonban kölcsönös…
- Igen, az egymással szembenállók gyakran kölcsönösen démonizált képet sugallnak egymásról. A különbség az, hogy Izraelben a szabad sajtó és a demokrácia miatt ez a vita nyilvánosan zajlik. A fájdalom, a gyűlölet, a félelem feloldása hosszú időt vesz igénybe - bár én azt hiszem, hogy a mi oldalunkon ebből kevesebb van.
- A nagyobb nyitottságnak a kockázata is nagyobb. Sokan az egymás mellett élést csak a kerítés két oldalán tudják elképzelni.
- Lehet, hogy előbb kerítésre van szükség. A kerítésen azonban lehet kapukat nyitni, és repülővel is át lehet szállni a kerítés felett. Egy arab üzletembernek ma számolnia kell azzal, hogy ha Izraelbe elutazik, otthon ferde szemmel nézhetnek rá. De nálunk is vannak olyanok, akik nem örülnek a látogatóknak. Őket is meg kell győzni, mert a békének még sincs alternatívája.
- Az elmúlt évtized nagy változásokat hozott az izraeli társadalomban is, gondolok az egymillió bevándorlóra a volt Szovjetunió terültéről. Hogyan sikerült befogadni egy ötmilliós országnak közel húsz százaléknyi új állampolgárt?
- Ez a világon példa nélküli kihívás volt. Nagyon sok értékkel gyarapodtunk, és természetesen adódtak új problémák is. Rengeteg akadémikus, orvos, művész érkezett. Ma Izrael háromnyelvű ország: a héber mellett az orosz és az angol is elfogadott nyelvként szolgál. Akiket ki tudtunk hozni, azok eljöttek. Sokuk egészen más kulturális tradíciók közül érkezett, például Kazahsztánból. A bevándorlók között vannak erősek és vannak gyengébbek. Vannak fiatalok, de vannak idősek is. De ott van az előző bevándorlási hullám Etiópiából: akik onnan jöttek, óriási hátránnyal érkeztek, de ma már katonatisztek kerülnek ki közülük. Ki hitte volna el ezt tíz évvel ezelőtt? Érdekes tapasztalat az orosz ajkú bevándorlóknál az is, hogyan változik meg a mentalitásuk: amit korábban két év alatt végeztek el, itt elég hozzá egy hét.
- Számítanak újabb bevándorlási hullámokra?
- Hála Istennek, mára már a világ is változott, lehet jönni-menni. Ahonnét pedig nem lehet kijönni, ott nem él sok zsidó. De ahol vannak zsidók, akik ki akarnak jönni, azok ki fognak jönni, és mi fogadni fogjuk őket.
- Nemrég egy vezető amerikai vállalat közel 5 milliárd dollárért vásárolt meg egy izraeli számítástechnikai céget. Egy kis területű, nyersanyagokban szegény ország hogyan képes ilyen eredményekre? Van-e valami különleges titka ennek, vagy elérhető az ilyen siker például a hasonló adottságú Magyarország számára is?
- Izrael élenjáró ország a csúcstechnológia terén. Valóban nincs nyersanyagunk, hacsak a homokból nem csinálunk valahogy nyersanyagot. Ezért aztán a tudást igyekszünk felhalmozni, és ebben segítségre van a hadsereg is, mert sok fejlesztést először ott kellett felhasználni. Nem véletlen az sem, hogy az együttműködés Izrael és Magyarország között különösen ezen a terüzleten fejlődik, és jelenleg a hi-tech területen történt izraeli befektetések összege eléri a 200 millió dollárt.
- Ez mekkora hányada a Magyarországra érkezett izraeli tőkének?
- Egyötöde. Az összbefektetés értéke körülbelül 1 milliárd dollár. A további nagy összegek az iparba és az ingatlanbefektetésbe érkeztek, de meggyőződésem, hogy a jövőben a csúcstechnológiai együttműködés aránya növekedni fog. Ehhez azonban szükséges, hogy a kiválóan képzett magyar szakemberek mellett a megfelelő ipari környezet és a szükséges kezdőtőke is rendelkezésre álljon. Ebben segíthetnek a vegyesvállalatok, és segíthet a már aláírt szabadkereskedelmi megállapodás is. Vannak ötleteink a gyógyszeripari és a mezőgazdasági együttműködésre is. Szeretnénk minél több beruházót Kelet-Magyarországra irányítani, és erre vannak biztató jelek.
- Egy korábbi interjúnkban az egyik legnagyobb magyarországi nagybefektetőnek számító vállalkozó, Jehuda Ofer elmondta, hogy szeretne legalább tízezer lakást építeni Magyarországon. (Hetek 1999. július 3. ) Van-e ennek realitása?
- Az építkezések terén a legnagyobb akadály ma a modern jelzálogrendszer hiánya. Amíg csak vásárolni lehet lakást, aligha lesz komoly kereslet. De úgy gondolom, hogy egy év alatt létrejöhet egy ilyen háttér a lakásépítéshez. Addig is építkeznek izraeli cégek: ősszel nyílik egy nagyon szép szálloda Budapest központjában, és vidéki városokban újabb üzletházak készülnek.
- Izrael számára fontos az Európai Unióval való együttműködés. Jelenthetnek-e ebben segítséget a csatlakozásra váró Magyarországon létrehozott „hídfőállások”?
- Izrael nemrég írt alá társulási szerződést az unióval. Nem vitás, ha Magyarország csatlakozik az Európai Unióhoz, segíteni fog, mert jelenleg is minden ország, amely baráti viszonyban van Izraellel és tagja az Uniónak, segítségünkre van. És Magyarország ilyen ország lehet.
- A 2000. év különleges jelentőségű a turizmus szempontjából. Meg vannak elégedve a magyar érdeklődéssel?
- Nem. Határozottan nem. Nagyon egyenlőtlen a viszony: Izraelből idén várhatóan 75 ezren érkeznek Magyarországra. Szeretnek Budapestre jönni, és sokat is költenek itt: egy izraeli egy nap átlag 100 dollárt. Ezzel szemben Magyarországról 15-18 ezren utaznak évente Izraelbe.
- Ön szerint mivel lehet javítani ezen az arányon?
- Bízunk abban, hogy minél többen felismerik: Jeruzsálem egy van a világon. Názáretből sincsen több. A Holt-tengerből sincs. És akiket más is érdekel, azok jöhetnek télen nyaralni Eilátba, a távolság alig három óra. Mindenkit szeretettel várunk.