Tihanyi Péter
Belefáradtunk az ellenségkeresésbe
Beszélgetés Eötvös Pállal, a Népszabadság főszerkesztőjével. Befejező rész

Az interjú első részében () Eötvös Pál beszélt a Népszabadságról, mint olyan egyedülálló szellemi műhelyről, mely a hatalommal mindig is feszült viszonyban volt. Szó volt az intuíciókra való hagyatkozásokról, küldetéstudatról, az objektivitás mérhetőségéről és arról, hogy ki is valójában Korda Sándor úr. Végezetül pedig az újságot szerkesztő, irányító emberek jelleme és az újság karaktere közötti érzékeny kapcsolatról.

Eötvös Pál: A demokrácia nagyon nagy cselekvőképességet és aktivitást igényelne a társadalomtól, mivel az egy olyan szerkezet, ahol nem mindent fönt intéznek.     Fotó: Vellendits Éva

- Említette, hogy nem tartja sérült személyiségnek magát, és ez valamilyen módon kihat a stábra és az újságra is. Mik voltak azok a szellemi vagy erkölcsi alappillérek az életében, amik mentén a gondolkodása kialakult, amik úgymond egészséges személyiséggé tették? Miben hisz Ön valójában, vagy miben nem hisz?
- Én gyermekkoromban őszinte és elkötelezett hívő voltam. Érdekes körülmények között, egy - mondjuk így - úri családban nevelkedtem föl, a maga nemében egyedülálló helyen, Balatonakarattyán, ami valamikor egy papi birtokon épült úri nyaralótelep volt. Hogy megússzuk a kitelepítést, azért költöztünk a környékre, ahol is csupa ilyen bujdokló élt. A bencés gimnáziumnak az igazgatója és igazgatóhelyettese voltak az én falusi plébánosaim, óriási műveltségű tanáraim. Nem csak jó papok voltak, de hallatlanul markáns emberek is. Úgyhogy az egyházzal és ezzel együtt a hittel is ebben a furcsa, üldözött helyzetben találkoztam.
Egészen rendkívüli dolgok történtek. Emlékszem, amikor például a pap éneklés közben leállította a misét, és szólt a híveknek meg a kántornak - aki egyébként egy zeneakadémiát végzett nyilas körzetvezető volt -, hogy ne ezeket a nyúlós egyházi dalokat énekeljék, mert az ilyen dalok nem szállnak föl Istenhez. Énekeljék azokat, amiket ő kitett, és amiket már múltkor is énekeltek. Az tényleg nagyon igényes, egyházi zene volt. Az embert persze hogy megfogja, mikor tizenkét-tizenhárom éves korában azt hallja, hogy ez a zene nem jó, nem száll fel Istenhez, a másik meg szép, és fölszáll. Most akkor hogy is van ez? Miért száll föl az, és miért nem száll föl ez? Hihetetlenül érdekes élmény ez egy kamasznak. Mélyen és őszintén hittem Istenben ezekben az években. Aztán jöttek a késő kamaszkori válságok, és a hitem egy abnormis, irracionális mezőre tévedt.
- Jelesül?
- Jelesül, ha van Isten, és ha nekem vannak bűneim, akkor én ezeket a bűnöket nem tudom elviselni. Gyötört a bűntudat, mert se földolgozni, se megszüntetni nem tudtam. (Persze, milyen bűne lehet egy tizennégy-tizenhat éves gyereknek?) Gondolom, sokszor ilyen problémák miatt szoktak szerzetesi életet választani. Egyébként ez bennem is felmerült, komolyan gondolkoztam azon, hogy Isten szolgája legyek.
- Ilyen hitekkel, meggyőződésekkel, ilyen háttérrel - pláne, ha őszintén és szívből élte meg - hogyan került, hogyan kerülhetett a hetvenes években a Népszabadsághoz?
- Jött egy óriási kiábrándulás, majd egy elég éles fordulatot vett az életem. Tizenhét-tizennyolc éves koromra nemcsak egyszerűen hitetlenné váltam, hanem materialistává is. Sült materialistává. Tizennyolc éves korom körül ismerkedtem meg mélyebben József Attilával, ez a gondolkodásomban teljesen új világot nyitott meg, de az érzelmi életemben is. Új értékrendet, új problémaérzékenységet. Ezek után nem a hitben és nem a hit területén kerestem a válaszokat, hanem kézzelfogható dolgokban, racionalitásokban. Ezzel nemcsak én voltam így, hanem egy generáció, amelyre József Attila a reveláció erejével hatott.
- Mi maradt meg a hitből, a gyermekkorból?
- Talán az, hogy a Biblia a mai napig nagyon fontos olvasmányom. Az az emberiség felhalmozott vagyona. Mindenre válasz. Mellesleg egy logikai remekmű is. (Csak hát úgy gondolom - ezt azért mondom, mert látom az arcán a kérdést és a megdöbbenést -, hogy a Biblia nem Isten műve, hanem teljes egészében emberi alkotás.) Szoktam mondani a kollégáimnak, hogy olvassák a Bibliát gyakrabban, attól érthetőbben, egyszerűbben, logikusabban fognak írni. Attól kialakul az emberben egy hihetetlenül erős gondolkozási struktúra.
- Egy újság vagy párt vagy egy szervezet hogyan, minek alapján határozza - határozhatja - meg szabadságának azt a fokát, melyet mércének, kiindulási alapnak tart önmaga és mások számára is? És hol húzódnak a jó kompromisszumok határai?
- Induljunk ki abból, hogy ez a szabadságfok nem kvantifikálható. Mindenesetre a nagy formátumú személyiségek szabadságfoka olyan értelemben tágabb, hogy ők képesek személyiségük sérülése nélkül a legnagyobb kompromisszumokra. Elég szabadok ahhoz, hogy ezt megtegyék, mert erős egyéniségek, nagy célokkal. Egy ilyen személy bátrabb, és többet ki tud mondani a világról, mint egy kisstílű, hitvány elme, kinek se jövője, se tartása, se nagy ívű gondolata nincsen. Ez az újságra is érvényes. Egy nagyvonalú, nívós, szellemileg és polárisan is megbízható újság többet megengedhet magának, mint egy jelentéktelenebb lap. Sőt, részben ettől függ egy újság elfogadottsága, tekintélye is.
Még a ’94-es választások előtt megkérdezte tőlem egy politikus ember, ha netalán a szocialisták és liberálisok nyernek, ki lehetne, kiből lehetne egy jó miniszterelnök, kire tippelnék? Ez egy újságíróbálon történt, ahol egy asztaltársaságnál amolyan báli csevegést folytattunk, politikusok, újságírók, de azért volt komolysága a beszélgetésnek. Azt mondtam az illetőnek: „Borzasztó egyszerű. Az legyen a miniszterelnök, aki ha egy nagy terem végében áll, és át akar menni a terem másik oldalára, mire odaér, addigra megtöltse a levegője a termet. Azaz olyan személyiség legyen, akinek van kisugárzása, van hatása, akire föl lehet nézni, akinek hitele van.”
- Engedjen meg egy naiv és amatőr kérdést. Nem látja úgy, hogy az életünk - ebbe a médiát is beleértem - túl van politizálva? Miért kell nekem nap mint nap mindenhonnan azt látnom, olvasnom, hogy mindenfajta szerencsétlen és pitiáner figurák mit hazudnak, blöffölnek, képmutatóskodnak egymással? Kinek és miért jó az, ha ezekkel a hihetetlen alacsony szintű „párbeszédekkel” vannak tele az újságok, a televíziók? Nincs, nem létezik olyan érték, amit ezen kívül - vagy legalább e mellett - közvetíteni lehetne?
- Egy újság számára borzasztóan fontos a demokrácia működése, és annak a kontrollja is. Tehát nekünk közvetítenünk kell, hogy mi történik a döntéshozásban, így óhatatlanul közvetítjük azt is, hogy milyen nívón történik mindez, és hol vannak hibák. Ha ez nagyon alacsony nívón történik - ahogy
ezt Ön is, és sokan mások is mondják -, akkor bizony az újság ezt is érzékelteti. Viszont vigyázni kell arra, hogy ez által a helyzet ne romoljon még jobban.
- Nem értem, mire gondol.
- Arra, hogy ezt látva és érzékelve, az emberek nehogy teljesen kiábránduljanak, és elforduljanak a politikától.
- Ez részben már megtörtént, nem?
- Pontosan ez a demokrácia legnagyobb veszélyeinek egyike, hogy tudniillik az emberek nem vesznek részt benne. Minél kevesebben vesznek részt, minél kevésbé aktívak az emberek, annál inkább fönnáll a veszélye annak, hogy hitvány emberek kerülnek fölénk. Ha az emberek kiábrándulnak, az a demokrácia ellen hat. Ha a szavazók 60-70 százaléka nem él a jogával, és nem megy el szavazni, akkor majd a lármacsinálók fognak választani maguknak néhány bohócot. A kiábrándulás hosszú távon egy önmagát erősítő, életveszélyes folyamat. Ausztriában évtizedek óta ez ment. Egy osztrák polgár a végén már azt érezhette, akár ezt választja, akár azt - mert ugye csak két nagy párt volt -, azok mindenképpen együtt fogják leosztani a kártyákat. Meggyőződésem, hogy erre jött ez a brutális és szomorú válasz.
- Önnek mint főszerkesztőnek az is célja és feladata kell legyen, hogy ezt a kiábrándulást valahogy visszaszorítsa vagy visszafordítsa?
- Kétségtelenül a feladatomnak érzem. Fontos, hogy ha a nívóval elégedetlenek az emberek, erre ne az legyen a válaszuk, hogy a privát életbe fordulok, mert nem érdekel az egész, nem foglalkozom vele, és nem is veszek részt benne.
- Az imént Ön bohócokról, aztán Haiderről beszélt. Emlékszem egy régi nyilatkozatára, ahol azt mondta, hogy amikor Grósz Károlyt először hallotta, azonnal leizzadt, és nagyon megijedt. Ugyanakkor elkezdte izgatni a személyisége. Mit érzett meg Grószban, és miért izgatta a „munkássága”?
- Ez a „találkozás” 1974-ben volt. Jól emlékszem rá. Miskolcon voltam a feleségemmel egy filmfesztiválon, ahol Grósz mondott beszédet, és én izzadtan jöttem ki a nézőtérről. Áradt róla a hataloméhség, a hatalommánia, a kíméletlenség, a keménység és ugyanakkor a tehetség is. Hirtelen benne láttam meg azt az embert, aki egy irracionális balos hatalomátvétellel veszélybe, talán még tragédiába is vihetné az országot. Ha szabad ilyet mondanom, én rettegtem az ő hatalomra kerülésétől. Volt benne valami ördögi tehetség. Ha Grósz korábban, mondjuk ’82-ben vagy ’84-ben kerül hatalomra, meggyőződésem, hogy azonnal létrehozott volna egy erősebb rendőrséget, egy erősebb hadsereget, állig fegyverezte volna a munkásőrséget, és végrehajtott volna egy balos fordulatot. Erről nekem konkrét élményeim, információim is voltak. Mivel később került hatalomra, ezt már nem tudta megtenni.
- Mi az a szituáció, vagy mi az a tulajdonság, ami izgatta Önt Grósz személyiségében?
- Olyan módon izgatott, mint egy rejtélyes, félelmetes intellektuális feladvány. De hát én irtóztam tőle, féltettem az országot tőle. Különben engem izgatnak a karizmatikus emberek, különösen, ha nem negatív személyiségek, mert ugye abból van elég.
- Hogyan látja, mitől a Fidesz nagy hitelvesztése?
- Az emberek számára megterhelővé vált az állandósult ellenségkijelölés, ellenségkeresés. Szerintem az igazi kérdés ma az, hogy a konfrontációra apportírozott és ennek alapján kiválasztott emberek egyáltalán alkalmasak-e egy nem konfrontatív politikai légkör, politikai kommunikáció kialakítására. A Fidesz jó állapotban, jó helyzetben vette át az országot, hosszú-hosszú évek után - több mint két évtizedes lejtmenet után - a felfelé kapaszkodás időszakában. Politikailag is népszerűek voltak. Sokan fűztek reményeket a személyükhöz.
Ez egy ideális állapot, mivel ahhoz, hogy ésszerű gazdasági lépéseket tehessenek, nem kellett politikai erőszakot elkövetniük. És fordítva is igaz. Ahhoz, hogy politikai döntéseket hozzanak, nem volt szükség a gazdaságot nagyon durván megcsonkítani, átalakítani. Ezt az alaphelyzetet, úgy tűnik, nem ismerték fel, nem használták ki, ehelyett arrogáns és érzéketlen hatalmi politikát folytattak. Semmiféle konfrontáció nem kellett volna. Ha azt a népszerűséget, ami nekik volt, ápolták volna, és ha nem akarták volna mindenáron megosztani - kettéválasztani - a nemzetet, akkor a népszerűségük hosszú időre elegendő lett volna. Szerintem akár tizenkét évre is.
- Mondja, nem lehetséges, hogy mi, adófizető polgárok is hibásak vagyunk ebben-abban? Gondolok arra, hogy nem vagyunk elég bátrak, kitartóak, hogy félünk kikövetelni és használni meglévő jogainkat, hogy nem hiszünk a véleménynyilvánítás valódi erejében stb.
- A rendszerváltás után létrejött egy demokratikus struktúra. E gúla tetején elég gyorsan össze lehetett hozni öt vagy tizenöt pártot. De ahhoz, hogy a demokrácia működjön is, ez még kevés. A pártok megléte csak egyik eleme vagy kerete a demokráciának, ahogy a parlament is az. A demokrácia nagyon nagy cselekvőképességet és aktivitást igényelne a társadalomtól, mivel az egy olyan szerkezet, ahol nem mindent fönt intéznek. Igen ám, de nálunk az emberek még nem szoktak hozzá, hogy maguk intézzék az ügyeiket, és szervezzék meg az életüket. Nem szokták meg, hogy lehet önálló véleményük, és ezért bátran ki is állhatnak.
Tudja, az igazi demokráciához hozzátartozik egy roppant erős civil háttér, civil magatartás, gondolkodás. Svájcban egy adófizetőnek olyan öntudata van, hogy ha odamegy egy rendőrhöz, és az nem elég készséges, vagy rosszul csinál valamit, azonnal megkapja, hogy: „Ne beszéljen maga nekem, és ne viselkedjen így, amíg én fizetem az adómból.” A polgár ott nem alávetettje a rendőrnek, hanem ellenkezőleg, a rendőr szolgálja a polgárt. Nehogy félreértsen, én most egy egészséges állampolgári öntudatról beszélek, pontosan arról, amit a kérdésében felvetett. Ha ott egy rendőrhöz odamegy valaki, akkor nem a hatalomhoz megy oda, hanem az általa finanszírozott szervezet egyik képviselőjéhez, akit ő jogosított fel bizonyos munkára, és akinek őt kell szolgálnia. Na most, ha Pesten egy rendőrhöz odamegy valaki, nézze meg azt a tartást, azt a hangsúlyt, ahogy beszél vele, csak videóra kellene venni, és a szituáció abszurditása, fordítottsága azonnal kiderülne. Kettejük metakommunikációjának óriási üzenete lenne.
De visszatérve: ha alul az emberek nem intézik el azt, ami valójában az ő dolguk lenne, akkor mindent fönt fognak elintézni. Így fönt túlmozgás, túlhatalom jön létre. Én ebben a pillanatban nem a politikusokat akarom minősíteni, hogy jók vagy rosszak, tudniillik nem ez az első probléma. Nekem az első problémám az, hogy mi nem vagyunk igazán jó állapotban, tehát mint állampolgárok nem vagyunk eléggé jók és eléggé aktívak. Így aztán ilyenek lesznek a politikusaink, amilyenek lettek. Sajnos, azt kell mondanom, ezeket érdemeljük. Ez egy formálódó demokrácia, és azt gondolom, jó érzés ebben a formálásban aktívan részt venni.