Interjú Kaltenbach Jenővel, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési
biztosával, az Európai Bizottság a Rasszizmus és az Intolerancia Ellen (ECRI) elnevezésű
testület magyarországi delegáltjával.
Kaltenbach Jenő Fotó: MTI
- Milyen súlya van az ECRI-nek Európában, a megállapításai milyen érvényességgel
bírnak Magyarország tekintetében?
- Mivel az Európa Tanács (ET) egyik szervéről van szó, olyan súlya van, mint
az ET-nak általában. Véleményem szerint minden államnak érdeke, hogy az ET olyan grémium
legyen, amelyik megfelelő hatással bír, hiszen az emberi jogokkal való törődés céljából
hozták létre a tagországok. Ezért irracionális viselkedés volna, ha maguk a tagországok
ásnák alá a maguk által létrehozott európai fórum súlyát. Tény azonban, hogy a
jelentésnek közvetlen jogi kényszerítő következménye nincs, politikai viszont annál
inkább. Egy magára valamit is adó ország Európában nem örül annak, ha bármely európai
fórumon negatív megállapítások hangzanak el róla.
- Ön hogyan értékeli a jelentést?
- Nem tartom célszerűnek azt a fajta megközelítést, amelyik úgy szól, hogy a
negatívumokat visszautasítjuk, a pozitívumoknak örülünk. Ez a jelentés nyilván nem
azért készült, hogy dicshimnuszokat zengjen egy országról, hanem az esetleges hibák
feltárása a célja. Éppen ezért a Magyarországról készült jelentés csak akkor értékelhető,
ha összevetjük más országokról készült jelentésekkel. Ebből a szempontból
Magyarországról egy nagyon kiegyensúlyozott képet sugároz ez a dokumentum. Egyébként
a szokásos eljárás az, hogy a bizottság különböző európai dokumentumok által rögzített
szempontrendszer szerint vizsgál meg egy adott országot, és azt nézi meg, hogy az
adott országban ezek a szempontok menynyire érvényesülnek. Ha eltérés van, az bírálatot
vált ki.
- Más országokban milyen utóélete van a dokumentumnak?
- Az egyes országokban - és azt hiszem, ez Magyarország számára is célszerű
lenne - konferenciákat, vitákat rendeznek az ECRI-jelentésről. Franciaországról
(melyről közismert, hogy nem tartozik a kisebbségvédelem európai élharcosai közé)
az első körben is én készítettem a jelentést. Bár az ECRI szempontjából
Franciaország nem tartozik a legkooperatívabb országok közé, ennek ellenére az első
jelentés nyilvánosságra kerülése után több hívást kaptam az írott és
elektronikus sajtó munkatársaitól, ami mutatja az érdeklődés nagyságát. Vagy például
a mostani „második körös” ECRI-jelentésről a nyáron konferenciát rendeznek Párizsban.
Ilyen konferencia egyébként a kelet-európai országok közül Lengyelországban is
volt.
- A rendőrséget ért bírálaton hogyan lehetne változtatni?
- Már többször javasoltuk - ami szerintem a leginkább hiányzik -, hogy meg
kellene oldani a rendőrség úgynevezett civil kontrollját. Sok országban vannak erre
megoldások. A rendőrségnek igazából egyetlen kontrollmechanizmusa az ügyészség,
ami nagyon jó dolog, de tovább kellene lépni ezen a területen. Egyébként ha a rendőrség
egyes vezetői nem a nálunk szokásos módon gondolkoznának, akkor ők maguk kezdeményeznék
ezt, hiszen ennek van egy előnyös oldala. A rendőrség eredményessége ugyanis ma
nagymértékben attól függ, hogy a lakosság kooperál-e vagy sem. Nyomozati, eredményességi
szempontból is rendkívül fontos lenne, hogy olyan imidzset alakítsanak ki magukról,
amely megváltoztatja a Kelet-Európában nagyon is hagyományos rendőr-polgár viszonyt,
amelyet a kölcsönös bizalmatlanság jellemez. Egyébként a változás nem csak rendőrségi
belső ügy, hiszen hogyan lenne várható egy alulképzett, rosszul fizetett, túlterhelt
és mindezért frusztrált rendőrtől, hogy polgárbarát módra viselkedjen. Itt tehát
a politikának is lépnie kell.
- A jelentés a média szerepét is kiemeli…
- Azon konfliktusok, amelyek egyes kisebbségek és környezetük között általában
lokálisan jól körülhatárolhatóan robbannak ki, a média részéről nem mindig a kívánalmaknak
megfelelően kerülnek a közvélemény elé. Gyakran, de legalábbis időnként, eltorzítják
az egyes ügyekkel kapcsolatos történéseket, elég egyoldalúan állítanak be
dolgokat, ami nem szolgálja a konfliktusok békés rendezését, alkalmas az indulatok fölkeltésére
és bizonyos előítéletek megerősítésére.
- Sok szó esik a romák diszkriminációjáról akár az oktatás, akár a
foglalkoztatás területén.
- A diszkriminációval és egyáltalán a romaproblémával kapcsolatban az egyik
kulcskérdés az oktatás. Elképzelhetetlen a romák integrációja bármely társadalomban
- nemcsak Magyarországon -, ha ez nem nagyon kicsi korban kezdődik. Ismerős a mondás:
„Amit Jancsi nem tanult meg, János már nem fogja megtanulni.” Aki az élete első tíz
évében felhalmoz egy hátrányt, valószínű, hogy élete végéig szenved ettől, kényszerpályára
kerül. A romáknál pontosan ez történik. Ezt sokan a történelmi diszkrimináció
kifejezéssel definiálják, ami azt jelenti, hogy vannak népcsoportok, melyek hosszú-hosszú
generációk óta marginális helyzetben élnek, akiktől később már egyszerűen nem
lehet számon kérni, hogy ők ugyanúgy gondoskodjanak a gyerekeikről, hiszen ezt a
halmozottan - több évtizedes, évszázados - hátrányos helyzetük lehetetlenné
teszi.
Ez ellen lehet tenni például óvodai neveléssel, családsegítő és más iskola előtti
programokkal, de sehol sem működik igazán jól. Ha a gyerek eljut az iskolába, akkor végképp
elérkezett az idő, hogy ezeket a hátrányokat az iskola eszközeivel csökkentsük. De
sajnos nem ez történik, hanem pontosan az ellenkezője. Magyarországon néhány évvel
ezelőtt feltalálták a felzárkóztató oktatást, ami gyakorlatban az elkülönítés
hivatkozási alapjává vált. Statisztikailag bizonyítható, hogy a felzárkóztató
osztály nem zárkóztat fel sehová, hanem konzerválja a különbséget. Ez rendkívül
tisztességtelen, a kudarca réges-régen bebizonyosodott, ennek ellenére mai napig
folyik. Ezt mi egy általános vizsgálatban bíráltuk két évvel ezelőtt, javaslatokat
tettünk, melyeket az akkori Oktatási Minisztérium egyik szakértője azzal akart elutasítani,
hogy hivatalosan nem tudni, ki a cigány.
- Mondta az ombudsmannak.
- Mondta az ombudsmannak. Mivel nincs hivatalos statisztika, így nem állíthatjuk
azt, hogy a cigányokat sújtja, hiszen nem is tudjuk, hogy ki a cigány. Még rosszabb a
helyzet a kisegítő iskolai rendszerben. A kisegítő az iskolaéretlen, mentálisan
retardált vagy az általános szintet el nem érő gyerekek oktatási formája. Egyébként
önmagában a kisegítő oktatási formát is elhibázottnak tartom. Vannak országok,
ahol nincs kisegítő oktatás. Mindenkit egy közegben oktatnak, és a pedagógus
feladata az, hogy a felmerülő igények szerint foglalkozzon személyre szólóan a
gyerekekkel. A kisegítő oktatás megint csak jó eszköz arra, hogy a cigány gyerekeket
oda bedugjuk, ugyanis - és ez megint statisztikailag igazolható - vannak megyék,
ahol a kisegítő osztályokban a cigány gyerekek aránya 70-80 százalék. Miféle tudományos
érv tudja azt alátámasztani, hogy a cigánygyerekek butábbak a nem cigányoknál? Megnéztük
ezt a rendszert is, és kiderült, hogy a kiválasztás esetleges, a tesztek rosszak, a
kiválasztó bizottságok nem érdekeltek a megfelelő kiválasztásban. Javasoltuk, hogy
az egész rendszert vizsgálják felül. Ez most van folyamatban, többé-kevésbé.
- Az antiszemitizmus kapcsán sem kaptunk túl sok dicsérő szót…
- Az antiszemitizmus kérdésére minden ország esetében kitér a jelentés,
hiszen tudjuk jól, hogy szinte nincs olyan európai ország, ahol ne lenne ezzel probléma.
Egyrészt nem mindegy, hogy a beszámoló készítői milyen súlyúnak tekintik az ügyet
a vizsgált országban, másrészt egyáltalán nem mindegy, hogy az antiszemitizmus hol
jelentkezik. Vannak országok, ahol a politikai szférában nem találkozunk
antiszemitizmussal, mert oly mértékben szalonképtelen, hogy az antiszemita politikus
teljesen ellehetetleníti magát. Lehetetlenné válik morálisan, politikailag, és
besorolják az extrém kategóriába. Az ECRI számára nagyon fontos, hogy az
antiszemitizmus a politikai kommunikáció része-e egy adott országban vagy sem.
- Ön szerint mennyire van jelen az intolerancia Magyarországon?
- A társadalmon belül van egy mélyülő szakadék az intoleránsok és toleránsok
között, és úgy tűnik, mintha az intolerancia - hogy is mondjam - polgárjogot
nyerne bizonyos körökben. Míg korábban erről nem nagyon illett beszélni, addig most
vannak olyan csoportok, akik ezt nyíltan vallják, és ezzel mintegy normalizálni akarják
ezt a fajta megközelítést. Nagyon nehéz kitapogatni azt, hogy vajon milyen irányba
megyünk. Azt sokkal inkább meg tudnám mondani, milyen irányba kellene menni, és mivel
optimista vagyok, megkockáztatom, hogy valószínűleg ebbe az irányba fogunk menni. Az
élet pluralizálódik, a határok kinyílnak; és a fiatalabb generáció számára az,
hogy külföldön vállal munkát, külföldre utazik, hogy külföldiek itt dolgoznak,
hogy a cégeknél a személyzet multietnikai, hogy az információk hihetetlen gyorsasággal
vándorolnak, áramlanak, hogy nincsenek információs határok, az önmagában elvezet
egy plurális, toleránsabb és megértőbb közgondolkodáshoz. A nyugati értelmiség
nagy többsége számára ez mindennapi valóság.