Vissza a tartalomjegyzékhez

Szobota Zoltán, Hazafi Zsolt
A politikának is lépnie kell

Interjú Kaltenbach Jenővel, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosával, az Európai Bizottság a Rasszizmus és az Intolerancia Ellen (ECRI) elnevezésű testület magyarországi delegáltjával.


Kaltenbach Jenő    Fotó: MTI

- Milyen súlya van az ECRI-nek Európában, a megállapításai milyen érvényességgel bírnak Magyarország tekintetében?
- Mivel az Európa Tanács (ET) egyik szervéről van szó, olyan súlya van, mint az ET-nak általában. Véleményem szerint minden államnak érdeke, hogy az ET olyan grémium legyen, amelyik megfelelő hatással bír, hiszen az emberi jogokkal való törődés céljából hozták létre a tagországok. Ezért irracionális viselkedés volna, ha maguk a tagországok ásnák alá a maguk által létrehozott európai fórum súlyát. Tény azonban, hogy a jelentésnek közvetlen jogi kényszerítő következménye nincs, politikai viszont annál inkább. Egy magára valamit is adó ország Európában nem örül annak, ha bármely európai fórumon negatív megállapítások hangzanak el róla.
- Ön hogyan értékeli a jelentést?
- Nem tartom célszerűnek azt a fajta megközelítést, amelyik úgy szól, hogy a negatívumokat visszautasítjuk, a pozitívumoknak örülünk. Ez a jelentés nyilván nem azért készült, hogy dicshimnuszokat zengjen egy országról, hanem az esetleges hibák feltárása a célja. Éppen ezért a Magyarországról készült jelentés csak akkor értékelhető, ha összevetjük más országokról készült jelentésekkel. Ebből a szempontból Magyarországról egy nagyon kiegyensúlyozott képet sugároz ez a dokumentum. Egyébként a szokásos eljárás az, hogy a bizottság különböző európai dokumentumok által rögzített szempontrendszer szerint vizsgál meg egy adott országot, és azt nézi meg, hogy az adott országban ezek a szempontok menynyire érvényesülnek. Ha eltérés van, az bírálatot vált ki.
- Más országokban milyen utóélete van a dokumentumnak?
- Az egyes országokban - és azt hiszem, ez Magyarország számára is célszerű lenne - konferenciákat, vitákat rendeznek az ECRI-jelentésről. Franciaországról (melyről közismert, hogy nem tartozik a kisebbségvédelem európai élharcosai közé) az első körben is én készítettem a jelentést. Bár az ECRI szempontjából Franciaország nem tartozik a legkooperatívabb országok közé, ennek ellenére az első jelentés nyilvánosságra kerülése után több hívást kaptam az írott és elektronikus sajtó munkatársaitól, ami mutatja az érdeklődés nagyságát. Vagy például a mostani „második körös” ECRI-jelentésről a nyáron konferenciát rendeznek Párizsban. Ilyen konferencia egyébként a kelet-európai országok közül Lengyelországban is volt.
- A rendőrséget ért bírálaton hogyan lehetne változtatni?
- Már többször javasoltuk - ami szerintem a leginkább hiányzik -, hogy meg kellene oldani a rendőrség úgynevezett civil kontrollját. Sok országban vannak erre megoldások. A rendőrségnek igazából egyetlen kontrollmechanizmusa az ügyészség, ami nagyon jó dolog, de tovább kellene lépni ezen a területen. Egyébként ha a rendőrség egyes vezetői nem a nálunk szokásos módon gondolkoznának, akkor ők maguk kezdeményeznék ezt, hiszen ennek van egy előnyös oldala. A rendőrség eredményessége ugyanis ma nagymértékben attól függ, hogy a lakosság kooperál-e vagy sem. Nyomozati, eredményességi szempontból is rendkívül fontos lenne, hogy olyan imidzset alakítsanak ki magukról, amely megváltoztatja a Kelet-Európában nagyon is hagyományos rendőr-polgár viszonyt, amelyet a kölcsönös bizalmatlanság jellemez. Egyébként a változás nem csak rendőrségi belső ügy, hiszen hogyan lenne várható egy alulképzett, rosszul fizetett, túlterhelt és mindezért frusztrált rendőrtől, hogy polgárbarát módra viselkedjen. Itt tehát a politikának is lépnie kell.
- A jelentés a média szerepét is kiemeli…
- Azon konfliktusok, amelyek egyes kisebbségek és környezetük között általában lokálisan jól körülhatárolhatóan robbannak ki, a média részéről nem mindig a kívánalmaknak megfelelően kerülnek a közvélemény elé. Gyakran, de legalábbis időnként, eltorzítják az egyes ügyekkel kapcsolatos történéseket, elég egyoldalúan állítanak be dolgokat, ami nem szolgálja a konfliktusok békés rendezését, alkalmas az indulatok fölkeltésére és bizonyos előítéletek megerősítésére.
- Sok szó esik a romák diszkriminációjáról akár az oktatás, akár a foglalkoztatás területén.
- A diszkriminációval és egyáltalán a romaproblémával kapcsolatban az egyik kulcskérdés az oktatás. Elképzelhetetlen a romák integrációja bármely társadalomban - nemcsak Magyarországon -, ha ez nem nagyon kicsi korban kezdődik. Ismerős a mondás: „Amit Jancsi nem tanult meg, János már nem fogja megtanulni.” Aki az élete első tíz évében felhalmoz egy hátrányt, valószínű, hogy élete végéig szenved ettől, kényszerpályára kerül. A romáknál pontosan ez történik. Ezt sokan a történelmi diszkrimináció kifejezéssel definiálják, ami azt jelenti, hogy vannak népcsoportok, melyek hosszú-hosszú generációk óta marginális helyzetben élnek, akiktől később már egyszerűen nem lehet számon kérni, hogy ők ugyanúgy gondoskodjanak a gyerekeikről, hiszen ezt a halmozottan - több évtizedes, évszázados - hátrányos helyzetük lehetetlenné teszi.
Ez ellen lehet tenni például óvodai neveléssel, családsegítő és más iskola előtti programokkal, de sehol sem működik igazán jól. Ha a gyerek eljut az iskolába, akkor végképp elérkezett az idő, hogy ezeket a hátrányokat az iskola eszközeivel csökkentsük. De sajnos nem ez történik, hanem pontosan az ellenkezője. Magyarországon néhány évvel ezelőtt feltalálták a felzárkóztató oktatást, ami gyakorlatban az elkülönítés hivatkozási alapjává vált. Statisztikailag bizonyítható, hogy a felzárkóztató osztály nem zárkóztat fel sehová, hanem konzerválja a különbséget. Ez rendkívül tisztességtelen, a kudarca réges-régen bebizonyosodott, ennek ellenére mai napig folyik. Ezt mi egy általános vizsgálatban bíráltuk két évvel ezelőtt, javaslatokat tettünk, melyeket az akkori Oktatási Minisztérium egyik szakértője azzal akart elutasítani, hogy hivatalosan nem tudni, ki a cigány.
- Mondta az ombudsmannak.
- Mondta az ombudsmannak. Mivel nincs hivatalos statisztika, így nem állíthatjuk azt, hogy a cigányokat sújtja, hiszen nem is tudjuk, hogy ki a cigány. Még rosszabb a helyzet a kisegítő iskolai rendszerben. A kisegítő az iskolaéretlen, mentálisan retardált vagy az általános szintet el nem érő gyerekek oktatási formája. Egyébként önmagában a kisegítő oktatási formát is elhibázottnak tartom. Vannak országok, ahol nincs kisegítő oktatás. Mindenkit egy közegben oktatnak, és a pedagógus feladata az, hogy a felmerülő igények szerint foglalkozzon személyre szólóan a gyerekekkel. A kisegítő oktatás megint csak jó eszköz arra, hogy a cigány gyerekeket oda bedugjuk, ugyanis - és ez megint statisztikailag igazolható - vannak megyék, ahol a kisegítő osztályokban a cigány gyerekek aránya 70-80 százalék. Miféle tudományos érv tudja azt alátámasztani, hogy a cigánygyerekek butábbak a nem cigányoknál? Megnéztük ezt a rendszert is, és kiderült, hogy a kiválasztás esetleges, a tesztek rosszak, a kiválasztó bizottságok nem érdekeltek a megfelelő kiválasztásban. Javasoltuk, hogy az egész rendszert vizsgálják felül. Ez most van folyamatban, többé-kevésbé.
- Az antiszemitizmus kapcsán sem kaptunk túl sok dicsérő szót…
- Az antiszemitizmus kérdésére minden ország esetében kitér a jelentés, hiszen tudjuk jól, hogy szinte nincs olyan európai ország, ahol ne lenne ezzel probléma. Egyrészt nem mindegy, hogy a beszámoló készítői milyen súlyúnak tekintik az ügyet a vizsgált országban, másrészt egyáltalán nem mindegy, hogy az antiszemitizmus hol jelentkezik. Vannak országok, ahol a politikai szférában nem találkozunk antiszemitizmussal, mert oly mértékben szalonképtelen, hogy az antiszemita politikus teljesen ellehetetleníti magát. Lehetetlenné válik morálisan, politikailag, és besorolják az extrém kategóriába. Az ECRI számára nagyon fontos, hogy az antiszemitizmus a politikai kommunikáció része-e egy adott országban vagy sem.
- Ön szerint mennyire van jelen az intolerancia Magyarországon?
- A társadalmon belül van egy mélyülő szakadék az intoleránsok és toleránsok között, és úgy tűnik, mintha az intolerancia - hogy is mondjam - polgárjogot nyerne bizonyos körökben. Míg korábban erről nem nagyon illett beszélni, addig most vannak olyan csoportok, akik ezt nyíltan vallják, és ezzel mintegy normalizálni akarják ezt a fajta megközelítést. Nagyon nehéz kitapogatni azt, hogy vajon milyen irányba megyünk. Azt sokkal inkább meg tudnám mondani, milyen irányba kellene menni, és mivel optimista vagyok, megkockáztatom, hogy valószínűleg ebbe az irányba fogunk menni. Az élet pluralizálódik, a határok kinyílnak; és a fiatalabb generáció számára az, hogy külföldön vállal munkát, külföldre utazik, hogy külföldiek itt dolgoznak, hogy a cégeknél a személyzet multietnikai, hogy az információk hihetetlen gyorsasággal vándorolnak, áramlanak, hogy nincsenek információs határok, az önmagában elvezet egy plurális, toleránsabb és megértőbb közgondolkodáshoz. A nyugati értelmiség nagy többsége számára ez mindennapi valóság.