Vissza a tartalomjegyzékhez

TIHANYI PÉTER
Beszélgetés Karsai László történésszel a holocaustról

„Még nagyon fiatal történész voltam, és kutattam az Országos Levéltárban. Találtam egy egészen kicsi cédulát, melyen kézírással rögzítették egy Auschwitzból visszatért fogoly emlékeit. Pár hónapos csecsemőket hantoltak el élve. Körülbelül húsz centis árokszerűséget ástak, és beledobták a síró csecsemőket. Aztán egy kevés homokot szórtak rájuk. De vagy sajnálták a homokot, vagy csak egyszerűen slendrián munkát végeztek, nem tudni, de még négy-öt óra múlva is meg-megmozdult egy kéz. Fölemelkedett egy kis kar. Mintha segítséget kérne valakitől.”


„Mindent megérteni, annyi mint mindent megbocsátani” Fotó: Korbely Attila

- Miben áll szerinted a holocaust egyedisége?
- A holocaust egyedisége nem az áldozatok számában van. Körülbelül hat millióra lehet tenni a holocaust idején megsemmisített, elpusztított zsidók számát. Nem ismerjük a pontos számot, hogy 1939-ben hány zsidó volt, és nem ismerjük pontosan a túlélők számát sem. Valószínűleg nem több hat milliónál és nem kevesebb 5,9 milliónál az áldozatok száma. A szakirodalom ezt elfogadja. Ennél sokkal több embert öltek meg a Szovjetunióban vagy a második világháborúban a nácik. Sztálinék - a kutatások szerint - csak a különböző munkatáborokban legalább 17-20 millió embert pusztítottak el. A holocaust egyedisége a célkitűzésben van. Soha, sehol, senki addig a történelem során nem határozta el, hogy egy egész népet, egy fajt - származási-vallási alapon - kiirtson. Ennek nem volt se racionális, se katonai, se gazdasági magyarázata. Például az én nagymamám - és gondolom, sok százezrek nagymamája - semmilyen szempontból nem volt ellenfél, se politikailag, se katonailag, se gazdaságilag. Tehát az a hétszáznyolcvan putnoki zsidó sem, akit elvittek 44 júniusában… ettől még a német hadsereg megnyerhette volna a háborút. Kitelepíthették volna őket, elvehették volna a vagyonukat stb. De az, hogy minden zsidót megölni csecsemőtől a százhárom évesig - bénát, vakot, szegényt, gazdagot - ilyet a történelem során még senki nem talált ki. Tulajdonképpen ettől volt az, hogy a zsidók az utolsó percig nem hitték el, hogy ez megtörténhet. Talán még a gázkamrák ajtaja előtt sem. Tudniillik az, ami a zsidókkal addig történt - üldözés, gettóba zárás, pogromok rendezése - ez még „beleillett” az előző pár ezer év üldözéstörténetébe. Ezekre eddig is volt példa. De hogy minden zsidót megölni, még egyszer mondom, ez példa nélkül való. Auschwitz, mint iparszerűen megtervezett haláltábor.
- Pontosan hány ilyen tábor volt?
- Hat haláltábor volt, ebből négyben (Treblinka, Belzec, Sobibor, Chelmno) semmiféle szelektálás nem volt. Mindenkit, aki ezekbe a táborokba érkezett, azonnal, azaz egy-két órán belül megöltek. Gyakorlatilag a megérkezéstől számítva négy-öt órán belül a ruhanemű, az aranyfogak, a haj már becsomagolva utazott Németország felé. Auschwitzban és Majdanekben volt szelektálás. Itt csak az öregeket, munkaképteleneket és a gyerekeket ölték meg azonnal.
- És a jugoszláv polgárháború, és Kambodzsa, és a Gulág?
- Nézd, az összes elmúlt, vagy most folyó háború és a holocaust minőségileg más. Ha, mondjuk, a jugoszláviai polgárháborúra, vagy akár Kambodzsára gondolunk - ahol szintén százezerszám ölték az embereket - ott fel lehet fedezni valamiféle racionalitást. Ezeknek a háborúknak vagy gazdasági, vagy politikai, vagy ideológiai, vagy valamilyen más oka van. Persze a megölt emberek szempontjából ez édes mindegy. Elvitték az embereket Kolima aranybányáiba, és a legtöbbjüket halálra dolgoztatták. A Gulágon is, mint mondtam, sok millióan pusztultak el. De emögött is vagy gazdasági, vagy politikai motívumok voltak. Ez természetesen egyáltalán nem menti Sztálint és a bolsevikokat. De ez akkor is más. Mikor Sztálin azt mondta, hogy a kulákságot mint osztályt fel kell számolni, akkor nem arról volt szó, hogy az összes kulákot ki kell irtani. Vagy, hogy a krími tatárok árulók, ez sem arról szólt, hogy valamennyi krími tatárt meg kell ölni. Persze ebbe is százezrek haltak bele, de a cél mégsem az volt, hogy valamennyi krími tatárt és valamennyi kulákot megöljék. Más a cél, más a szándék. Ez minőségileg más. Vagy Karthágót földig rombolták, elpusztították, helyét sóval bevetették. De a cél itt sem az volt, hogy az összes karthágóit megöljék. A nőket és a gyermekeket rabszolgának vitték. Tehát az, hogy egy állam vezetője elhatározza azt, hogy az európai zsidóságot az utolsó szálig kiirtja (számításaik szerint tizenegy milliót) pusztán azért, mert zsidók, ilyen még nem volt. Ebben az őrült célkitűzésben, ebben a racionálisan megszervezett tébolyban áll a holocaust igazi egyedisége.
- Te a cigány holocausttal is foglalkozol. Ha egyetlenegy különbséget kéne kiemelned a zsidó és a cigány holocaust között, mi volna az?
- A cigányoknak van egy jellegzetes tulajdonságuk. Egy ősrégi és ösztönös bizalmatlanság a hatóságokkal szemben. Sokuk életét ez mentette meg. A levéltári dokumentumokból kitűnik, hogy - a zsidó munkaszolgálatosokkal ellentétben - a cigányok állandóan elszöktek. Nem maradtak ott, ahova bevonultatták őket, hanem az internálótáborokból, a munkaszázadokból a menekülést, az elbújást, a szökést választották. Nem engedelmeskedtek. Az viszonylag közismert dolog, hogy mikor 1944. augusztus másodikáról harmadikára virradó éjjel föl akarták számolni az auschwitzi cigány lágert, ők vadul ellenálltak. Nem voltak hajlandóak felszállni a teherautókra, ami Birkenau gázkamráiba vitte őket. Kutyákkal és fegyverekkel gödrökbe terelték őket, amibe benzint öntöttek. Majd őket is lelocsolták benzinnel és a végén égő fáklyát dobtak közéjük. Volt egy cigány túlélő, aki valamelyik barakknál kápó volt, és végignézte a jelenetet. Egész életére epilepsziás lett a látványtól.
- Az antiszemitizmus és a holocaust között milyen „átjárások”, milyen öszszefüggések vannak? Egyáltalán ezt a témát lehet higgadtan, tárgyilagosan, indulatok, érzelmek nélkül kutatni, tárgyalni, illetve tanítani?
- Csak így lehet. Ezt muszáj tárgyilagosan tárgyalni. Van egy mondás: mindent megérteni, annyi mint mindent megbocsátani. De az első kérdésedre válaszolva, én az antiszemitizmust alapvetően egy előítéletes gondolatkörnek látom, amely bizonyos tényekből és adatokból olyan következtetéseket von le, amelyek egyenesen a holocausthoz vezetnek. Vagy vezethetnek.
- Mondanál egy példát?
- Mondjuk én abból a tényből, hogy Magyarországon 1920-ban az ügyvédek 45 százaléka zsidó volt, nem azt a következtetést vonom le, hogy a zsidók azért mentek ügyvédnek, hogy tönkretegyék a magyarokat. De mikor azt mondják, hogy több magyarnak (értsd: nem zsidónak) kéne lenni az ügyvédek között, erre én azt mondom: tessék többet tanulni, tessék bemenni az egyetemre, tessék versenyezni. Az antiszemiták ugyanebből a tényből kiindulva a zsidókat ki akarják tiltani az egyetemekről, és zsidóellenes törvényeket akarnak kreálni. Nem vált valóra, amit 1945 után a történészek gondoltak. Éspedig az, hogy a holocaust ténye teflonként fogja védeni a modern társadalmakat, és soha többé nem lehet majd zsidózni. Úgy gondolták, hogy a holocaust ténye teljesen szalonképtelenné teszi az antiszemitizmust. Ez a gondolat abszolút megdőlt. Természetesen azon a ponton dőlt meg, hogy a holocaust-tagadók éppen azt akarják elhitetni, hogy nem is halt meg hatmillió ember.
- Félelem nincs benned? Illetve másképpen kérdezem, a holocaust megismétlődhet?
- A holocaustot éppen a holocaust miatt nem lehet megismételni. A zsidók ezt még egyszer nem fogják hagyni. Persze ez az én saját meglátásom. 1991-ben csináltak velem egy hosszú interjút a Magyar Hírlapban. Az akkori szerkesztő egyetlen mondatot húzott ki belőle azzal, hogy ne adjunk tippeket a politikai elitnek. Ez a mondat így hangzott: „Abban a pillanatban mikor Csurkát miniszterelnökké választják, én a családommal együtt kivándorlok”. Ezt én Csurka hírhedtté vált dolgozata előtt egy évvel mondtam. Aztán 1992 októberében - tehát a „dolgozat” után két hónappal - tartottam egy előadást a haifai egyetemen magyar hallgatóság előtt a magyarországi antiszemitizmusról. Ott azt mondtam, hogy „a magyar lakosságnak kb. tíz százaléka tekinthető valamilyen módon antiszemitának. Ami pontosan tíz százalékkal több, mint amennyit én el tudok fogadni. De ettől függetlenül félelem nincs bennem, ezzel a ténnyel együtt kell élnünk”. Ekkor egy úr felállt és azt mondta: az előadásom meggyőzte őt arról, hogy a magyarországi zsidók ugyanolyan vakok, mint 1939-ben voltak. Majd így folytatta: le fognak minket újra mészárolni. Én válaszként azt mondtam neki: én vissza fogok menni Magyarországra, és bizonyos vagyok abban, hogy a gyermekeimet fel fogom tudni nevelni ott. Ezután a következő kérdés az volt, hogy a magyarországi zsidók hogyan védekeznek az antiszemitizmussal szemben. Akkor azt mondtam, hogy erre a kérdésre egész konkrétan a magam példájával tudok csak válaszolni. Nekem mára elegem van a védekező álláspontból, én a magam részéről mostantól támadni fogok. Ott mondtam el, hogy már nyomdában van a Kirekesztők című könyvem, amit én kifejezetten támadó jellegű politikai pamfletnek szántam. Komoróczy Géza, tisztelt professzor kollégám - nagyon hízelgő módon - ezt a könyvemet úgy aposztrofálta, hogy Dánielként vetettem magam az oroszlánok elé. Akkoriban egyébként a liberális értelmiség nem győzte magát elhatárolni ettől a kötettől. Hogyan lehetett Hitlerrel, Szálasival és a többiekkel együtt emlegetnem Csurkát és Csoórit - mondták. Holott az én célom és koncepcióm csak az volt, hogy bemutassam, hogy az antiszemitizmusnak rengeteg arca van. Csak az egyik „szalonképesebb”, a másik kevésbé. Az egyik szépen van csomagolva, a másik kicsit csúnyábban. Akkoriban egy nyilvános televíziós vitán éppen Salamon Konrádnak mondtam, aki szemrehányást tett nekem, hogy hogyan tudtam tömeggyilkossokkal együtt tárgyalni Csurkáékat: „Kedves Konrád, szerinted van szalonképes, és van szalonképtelen antiszemitizmus?” Márpedig én Jancsó Miklóssal együtt vallom, aki a Kirekesztők könyvbemutatóján édesapjára hivatkozva mondta: „Úriember nem zsidózik.” Egyébként a Kirekesztőkben szereplő - tehát általam idézett - valamennyi „közíró” akkor még a Magyar Demokrata Fórumot „ékesítette”. Ma már ezek egytől-egyig a MIÉP-ben vannak. Valamennyien. Csurka maga mint MIÉP-vezér. Sose felejtem el, 1994. június 26-án egy veszprémi holocaust konferencián én Búcsú Csurka Istvántól és a Magyar Fórumtól címmel tartottam előadást. Arra hivatkozva, hogy a 94-es választásokon 85 ezren szavaztak Csurkára, és egy olyan emberrel, aki 7,5 millió választó közül 85 ezret tud csak megmozgatni, nem érdemes foglalkozni. Én azóta sem írtam egyetlen sort sem Csurkáról. Sőt engem ez a mostani 250 ezres szavazótábor sem kergetett pánikba. Csurkának az antiszemita propagandája ebben kevesebb szerepet játszik, mint a társadalmi viszszásságok, korrupciók vagy vélt korrupciók elleni nyílt, demagóg szövegei. Ami mellesleg sok ember számára sokkal meggyőzőbb, erőteljesebb, hatásosabb, mint az ellenzékiek, vagy éppen a kormánypártok demagógiája. Nem érzem fenyegetve magam. Most remélhetőleg egy olyan politikai karanténban van, ahol azonkívül, hogy nem szereti a liberálisokat, nem nagyon tud mást mondani. Ott üldögél az SZDSZ mellett, és - reményeim szerint - maximum annyit tehet, hogy időnként átsziszeg a padsorból: büdös zsidók.
- Mi lenne számodra - most, 1998 körül - az a „jel”, amelyre összecsomagolnál és kivándorolnál?
- Elég lenne egy újabb „első” zsidótörvény. Legyen az antiliberális, vagy bármilyen más színezetű is. Ha egy olyan rendszer, vagy kormány kerülne hatalomra Magyarországon, amelyik az állampolgárok bármelyik kategóriáját bármilyen módon megpróbálja kirekeszteni az egyenlő jogok közül, abban a pillanatban elhagyom az országot. Én azt elhiszem már, hogy egy modern rendőrség és nyilvántartás segítségével a hozzám hasonló gondolkodású embereket a puha Kádár-diktatúrához képest sokkal hatékonyabb eszközökkel lehet majd üldözni. Tudomásom szerint egy vagy két Auschwitzban megölt rokon elegendő ahhoz, hogy Izraelbe települjek. Ahova egyébként nem szándékoznék kivándorolni. Én magyarnak és magyar történésznek vallom magam. Óriási megtiszteltetés és öröm, hogy a Jad Vasem számára dolgozhatok. De ha csak nem lesz muszáj, én nem fogom elhagyni az országot.
- Tizenöt éve foglalkozol a holocausttal. Tizenöt éve foglalkozol az emberiség legszörnyűbb, leggyalázatosabb gaztetteivel. Ezt tanítod az egyetemeken, kutatod a világ számos múzeumában, levéltárában. Hogyan tudod a bensődet örömben, derűben tartani? Te optimista ember vagy?
- Ha nem lennék optimista, nem tudnám csinálni. Persze ezt is tanulni kell. Emlékszem, 1984-ben - 34 éves koromban - egy fénykép hatására még elsírtam magam egy könyvtárban. Mint később kiderült, ezt a fényképet Elie Wiesel (béke Nobel-díjas, Amerikában élő író) a holocaust legszomorúbb fényképének nevezte. Egy szögesdrót mellett megy egy öreg néni, egy nagymama, három kisgyerek kíséri. Az egyiknek, úgy emlékszem, a kezét is fogja. A fénykép hátulról mutatja őket, arcokat nem látunk. De ez a négy hát elképesztően kifejező. Mind a négyük feje nagy kendővel be van kötve. Mennek. Mennek a gázkamrába. Ilyen fájdalmas képet azóta sem láttam. Amennyire tudható, egy SS tiszt volt a fotós.
- Ezeket a történeteket, élményeket otthon is el szoktad mondani a… feleségednek… a gyerekeknek?
- Most már nem. Ezzel kapcsolatban elmondok neked valamit. Még nagyon fiatal történész voltam, és kutattam az Országos Levéltárban. Találtam egy egészen kicsi cédulát, melyen kézírással rögzítették egy Auschwitzból visszatért fogoly emlékeit. Pár hónapos csecsemőket hantoltak el élve. Körülbelül húsz centis árokszerűséget ástak, és beledobták a síró csecsemőket. Aztán egy kevés homokot szórtak rájuk. De vagy sajnálták a homokot, vagy csak egyszerűen slendrián munkát végeztek, nem tudni, de még négy-öt óra múlva is meg-megmozdult egy-egy kéz. Fölemelkedett egy kis kar. Mintha segítséget kérne valakitől. Ez a dokumentum a mai napig megvan a levéltárban. Én hazamentem, és teljesen kiborulva elmeséltem a feleségemnek. Akkor a feleségem vett egy nagy levegőt, és azt mondta: vagy abbahagyom ezzel a témával kapcsolatos kutatásaimat, vagy megtanulom különválasztani a munkámat a családtól. Igaza volt. Azt hiszem, ezt meg is tudtam csinálni. Kapun belülre semmit sem viszek. Úgy hiszem és úgy érzem, a holocaust ma már több számomra, mint egy feladat, több, mint foglalkozás. Az emberiségnek ezt a nagy szégyenét meg kell, hogy tudják a fiaink. És a fiaink fiai. Nehogy még egyszer megismétlődjön.