NÉMETH SÁNDOR
Exkluzív interjú Konrád György íróval
Aki az áldozatok helyett él

„A bűn útja hamis szavakkal van kikövezve” Fotó: Lovasi István

- Nemrég ünnepelted a 65. születésnapodat. Emlékszem, egyszer felolvastad egyik írásodat egy nagyon megrázó gyermekkori élményedről. Milyen hatással volt ez a sorsodra, munkád megválasztására?
- 1933-ban születtem. 1944-ben tizenegy évesen berettyóújfalusi módos, polgári, zsidó gyermekként éltem. Apám a hitközség tagja, neológ szemléletű zsidó volt. Ha szombatonként nem is, de péntek esténként eljárt a zsinagógába - én is ott voltam vele a páholyban. Kohanita volt, ő vitte a Tórát, ez nekem tetszett, és én is megérintettem. De azért alapvetően világi beállítottságú család voltunk anyám révén, aki nagyváradi polgárlány volt.
Apámat és anyámat a Gestapo letartóztatta - és ez volt a mi „szerencsénk”. Ausztriába deportálták őket, én pedig a gettósítás, tehát a deportálás előtti napon fel tudtam jönni Budapestre. Emiatt több esélyem volt a túlélésre. Zsidó elemibe jártam: az összes osztálytársamat elvitték és megölték. Körülbelül ezer lélek lakott Berettyóújfaluban zsidó, a 12 ezres lakosságból. Ebből a munkaszolgálatos férfiak, fiatalabb férfiak maradtak életben, mert a munkaszolgálatos parancsnokuk egy környékbeli jóravaló intéző volt, aki maga is haza akart menni, őket is haza akarta vinni. De amikor megjöttek, lassan megtudták, hogy a feleségeik, gyerekeik mind elpusztultak. Úgyhogy mi voltunk az egyedüli gyerekek, és nekem férfiak mondták néha sírva, hogy: „helyettük élsz”! Válaszolva a kérdésedre: tizenkét éves koromra meglehetősen felnőttes gondolkodású gyermek lettem, mert közben elég sokszor meg kellett mentenem az életemet. Ez nem tette lehetővé, hogy gyerekesen nézzem a világot. Addig is érdeklődő gyerek voltam, az angol rádiót rendszeresen hallgattam apámmal együtt. Sajnos az az édes gyermekkor, amire minden gyermeknek szüksége van, és amit kívánok nekik, nálam hamar véget ért.

- Tehát az élet és a halál nyers és meztelen tényének ez a megtapasztalása határozta meg így a gondolkodásmódodat. Eddig szociális, politikai kérdésekre való érzékenységed is meghatározta írói magatartásodat, de most mintha félrevonultál volna. Talán az ennek az oka, hogy mélyebb emberi problémák, mint például az élet, halál kérdései most jobban foglalkoztatnak?
- Lehet ezt mondani. Ebből következett egy magatartás, aminek az egyik esszém címét adnám a jellemzésére: „Az áldozat nézőpontja”. Valahogy úgy érzem, hogy ez a XX. századi történelem Európában, Közép-Európában mindenféle elképzelések jegyében dúlt - de az áldozatok mindenütt felhalmozódtak, és nem ők akarták az egészet. A rögeszmék jegyében zajlottak az események, és mindegyiknek nagyon sok áldozata volt. Mindent, ami a történelemben megesik, érdemes az áldozat nézőpontjából nézni és megítélni. Ez különböző gyakorlati és szellemi szempontokból egyaránt megadatott számomra az élet során: akár úgy, hogy a gyámhatóságon gyermekvédelmi felügyelő voltam, vagy amikor a szociológia területén azt vizsgáltuk, hogy kinek jó vagy rossz egy rendszer és az azon belül adódó döntések. Akár úgy, hogy valamiféle szolidaritás a demokratikus ellenzékbe vitt, mert ha ott valaki áldozattá vált, nem nagyon lehetett elállni mellőle. Ez azután elszakította a kapcsolataimat a hivatalos Magyarországgal. 1990 után megjelent újra egy más irányú, jobboldali ideológiai erőszakosság, mert a kommunizmus eleste után az inga abba az irányba lendült. De 94 után, amikor az a baráti kör, amelyből az SZDSZ kialakult, hatalomközeli helyzetbe került vagy éppen kormányzati pozícióba, akkor én valahogy úgy éreztem: csinálják a dolgukat, én pedig esetleg néha személyes megjegyzésekkel javasolok majd vagy bírálok valamit. Nem voltam hozzászokva ahhoz, hogy kormánypárti publicisztikát műveljek. De az ellenzéki publicisztikának errefelé szokásos retorikáját vagy demagógiáját sem tudtam átvenni. Úgy éreztem, az én politikai feladatom annyiban véget ért, hogy nagyjából biztosítva van a demokrácia működése. Hogy azután milyen színvonalon jelennek meg szövegek vagy cselekedetek, mennyire hibás vagy értelmes egy döntés bankügyekben vagy valamilyen költségvetési elhatározásban, ez már - úgy éreztem - nem az én kompetenciám. Nem is igazán értek hozzá. Értékekkel befolyásolt szakemberek dolga ezzel foglalkozni. Ezért, ebben az én koromban, amely talán már az idejével való gazdálkodásra ösztönzi az embert, valami mást csináltam: különböző könyveket jelentettem meg minden évben. Most is megjelent egy regényem a könyvhéten, amely, ha tetszik, inkább a meghalás, a halál tárgyával néz szembe egy polgármester nézőpontjából. Aki nagyon is él, de…

- Ha nem történik valamilyen abnormális politikai változás Magyarországon…?
- …Akkor én megmaradok a könyvek és az átfogóbb témájú esszék körében. Ha valami nagy baj történik, és megint mindenféle őrültségek nyargalásznak majd, nemcsak butaságok, hanem veszedelmes vagy ideologikusan erőszakos, a normális, emberi jogokkal ellentétes állásfoglalások - akkor még én is felszólalnék.

- Az SZDSZ-hez közel álló személyiségként egyetértesz-e az elmúlt négy évvel?
- Igen: most is az utolsó pozíciót kértem magamnak a listán, „tolóemberként”. Kérdezték, rajta lennék-e a végén - hát elég kiváló barátok között vagyok így, Jancsó Miklóssal, Szabó Istvánnal, ők is a végén vannak; elkértem magamnak a legeslegutolsó helyet, és megkaptam.

- Az utolsó négy évet is az áldozat nézőpontjából szemlélted?
- Én nem voltam valami boldog ezzel a koalícióval. Az utolsó szavam ebben a kérdésben az volt, hogy tárgyalni kell, de azután nem is mentem el a taggyűlésre, tudniillik nem voltam biztos benne, hogy a koalíciós tárgyalás arról szól-e, amiről valójában szó van. Mintha két különböző nyelven tárgyaltak volna egymással, ugyanis a szabaddemokraták inkább elveket, fogalmakat, politikai célokat próbáltak rögzíteni, és a szocialisták ezekben engedékenyek voltak ugyan, viszont nagyon kötötték magukat a pozíciókhoz. A szocialista pártról az a véleményem: noha értelmesen döntöttek arról, hogy akarják a nyugati demokráciát, s ehhez a maguk szívós módján tartják is magukat, és ezt helyeslem is, de azt viszont nem helyeslem, hogy nem váltak szociáldemokratákká, tudniillik abban benne foglaltatik a párton belüli demokrácia is. Abban látszanak az emberek, személyiségek, akik mondanak valamit, és nincsenek alávetve egy főnöknek. Nem hierarchikus viszonyban vannak egymással. Úgy látom, hogy Horn Gyula túl nagy hatalmat szerzett a pártján belül, a többieket nem igazán engedi személyiségekként megnyilvánulni, vagy esetleges utódként föllépni, és nincs gondolati tartalma a párton belüli életnek. Nagyon gyorsan fordultak, és bizonyos értelemben hamar elfogadtak szabaddemokrata álláspontokat a gazdaságról, politikáról egyaránt, de önmagukat nem látják, és valószínű, hogy borzasztó pragmatikusan fogják fel az egészet: hogyan lehet pozíciókat és előnyöket szerezni.
Szerintem három olyan párt van, amelynek az élén egy-egy személy teljhatalommal rendelkezik. Ez még a plakátokon is megjelenik, szocialista plakátokat nem látok, csak egy arccal, s ez Horn Gyula arca, és nem mutatják az embereket, hogy kik is ezek a szocialisták voltaképpen. A kisgazdáknál Torgyán a kimagasló, másokat maga mögé utasító személyiség. Orbánról is hasonló kép kezd egyre inkább kialakulni bennem, elöl áll a plakáton, és valahogy nem a kollegialitásnak a látszatát kelti, a választási hirdetésekben egyedül ő beszél. Úgy érzem, hogy ilyen erős „janik” veszik át a politikacsinálás terepét, és ez sok hiúsággal, talán túlzott magabiztossággal és totalitárius tendenciákkal jár együtt mind a bal-, mind a jobboldalon. Márpedig ahogy megjelenik az ilyen magatartás vagy szemlélet, ott a többiek unalmasak és zártak lesznek, látszik rajtuk, hogy alárendeltek, kvázi politikai testőrök. Megjelenik a hajlandóság a demagóg magatartásra is, túl nagyokat mondanak, túl sokat ígérnek, hangzatos szövegek jelennek meg, és hát némelyik giccses. Az MDF választási hirdetése maga az édeskésség; de még ennél is inkább az Új Szövetségé, Maczó Ágnesé, aki a kisfiát csókolgatja, ami örvendetes, hogy ilyen kedves anya, de nem értem, hogy miért kell annak a kisgyereknek ebben benne lennie - szóval azt veszem észre, hogy mindent egybevéve még mindig a szabaddemokraták azok, akik a leginkább tárgyilagos, az ügyről szóló és kollegiális magatartást mutatják be, és a legkevésbé élnek a demagóg hangzatosság elemeivel.

- Nem gondolod, hogy ebben szerepet játszik a magyar társadalomban a demokratikus gondolkodásmód gyökereinek a hiánya? És ez látszik meg a pártok magatartásában is, hogy azok, akik feljutnak a legfelső szintre - a bázisuk képlékeny és bizonytalan volta miatt - kénytelenek tekintélyelvű alapokon „összerántani” a pártot, hogy hatékonyan tudjanak politizálni?
- Lehetséges, hogy így van, de azért én nem kicsinyelném le annyira a magyar társadalom demokratikus hajlandóságait, hogy ne látnék sokkal több érdekes embert. De ahogy a politika professzionalizálódott, túl hamar és túl gyorsan, bizonyos nyugati tapasztalatokat átvéve, másokat viszont át nem véve, kialakult egy olyan funkcionáriusi szemlélet, ami inkább a régebbi, 89 előtti magyar tendenciákkal írható le. És ez elvette a szépségét, a báját, a vonzóerejét az egésznek; azt pedig, hogy két vagy három ilyen ember között válasszanak az emberek - egyiknek az intelligenciáját vagy a karakterét sem tudom különösebben vonzónak látni -, azt a politikai mezőny elszegényedésének látom: ez egy kelletlen, sótlan alternatíva.

- Az SZDSZ-nek sokba került az MSZP-vel való közös kormányzás: társadalmi bázisa elvékonyodott, és helyi szervezetei eléggé megkarcsúsodtak…
- Igen, ez a koalíció egy drága koalíció volt. Nem mondom, hogy helytelen volt belemenni, azt sem mondom, hogy a koalíción belül - tekintve, hogy a szocialistáknak abszolút többségük volt - másfajta politikát lehetett volna csinálni; de mindezzel együtt is szerencsétlen folyamat volt, mert a szabaddemokraták egyéniségét elhomályosította, és igazából nem tették világossá, hogy mi a különleges bennük a kormányhoz képest. Bár nem értek hozzá különösebben, de minden közgazdász azt mondja, hogy az ország gazdasági egyensúlyát a szabaddemokraták állították helyre. Másrészt a koalícióba való belépés célja az is volt, hogy belülről valamennyire ellenőrizni kellett ezt a kormányt. A belügyminiszteri és a művelődési miniszteri pozíció biztosította, hogy ne lehessen egy antidemokratikus, rendőrállami berendezkedést bevezetni, és hogy ne lehessen kulturális, kultúrpolitikai demagógiát előállítani. De a hírközlés, a harmadik SZDSZ-es minisztérium is ide tartozik: ez a három hely nagyon érzékeny a demokrácia elleni kormányzati akciók lehetőségének megakadályozása szempontjából. Ennyiben valóban áldozatos szerepnek tartom, hogy a szabaddemokraták belementek a koalícióba, és ezáltal Magyarországot is elfogadhatóbbá tették a világ előtt. Viszont a magyar lakosság a kb. 10-15 százalékos életszínvonal-esést és mindazokat a visszatetsző jelenségeket, amelyek ebben a periódusban is megjelentek, szívesen kötötték össze a szabaddemokratákkal, mert úgy látták, hogy ők akarták ezeket a gazdasági reformlépéseket. Bár Bokros szocialista volt, mégis a szabaddemokraták nyakába varrták a gazdasági egyensúly helyreállításának költségét. És még valami: az értelmiségiek támogatták az SZDSZ-t, de ezért reméltek is valamit: pozíciót, ösztöndíjat, kinevezést stb. Gyakran hallottam a panaszt: dühösek a szabaddemokrata politikusokra, hogy nem emelték be ezt az „uszályt” a különféle előnyökbe. Magyar hagyomány, hogy az emberek nem a teljesítményük szerint, hanem politikai kapcsolataikon keresztül szeretnék megkapni, amit akarnak. Ezen a ponton is sokan csalódtak. Tegyük hozzá, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége nem egy nagy káderállományból indult ki, amikor megalakult, a demokratikus ellenzék nem tömegekből állt - szemben az MSZMP 500 ezer párttagjával 89-ben, nem számítva a családjaikat és még egy csomó embert, aki abban a szervezeti életben valamiképpen részt vett.

- Mit javasolnál a szabaddemokratáknak, ha az MSZP abszolút többséget szerezne?
- Azt, hogy hagyják őket egyedül kormányozni. Ha viszont a Fidesz közel abszolút többséget szerezne, de nem tudna egyedül kormányt alakítani, akkor megfontolandónak tartanám a velük való koalíciót is, mert egy, a centrumhoz közel álló, józan, fegyelmezett, szakszerű, a nyugati, liberális demokrácia alapértékeihez ragaszkodó és már valamelyest kormányzati hatalomban is tanult társaság jó, ha tartósan benne van a kormányban. A Fidesz minden neheztelés, sértettség, haragos érzelmesség ellenére sincs messzebb az SZDSZ-től szellemileg, mint a szocialista párt, legalábbis hogyha tényleges választói bázisát és eredeti kiindulását nézzük. Hogy a Fidesz mi mindent mondott az elmúlt időkben és miért, abba nem akarok most belemenni: úgy látom, hogy mást mondanak, mint amit eredetileg mondtak, és gondolom, valamilyen megfontolásból teszik ezt; tehát szerintem nem igazán határozták el magukat, hogy most mindenáron kormányra akarnak kerülni a kisgazdákkal szövetségben, mert tudják, hogy a kisgazdák a sok zagyva beszéd miatt nem igazán szalonképesek.

- Én úgy hallottam, hogy inkább a kisgazdákkal kötnének szövetséget, mint az SZDSZ-szel…
- Lehet, hogy így van, a valóság sok mindent produkál. Inkább úgy mondanám, hogy arra számítok: még „passzolni fognak” egyet.

- Tehát szerinted a Szabad Demokraták Szövetsége olyan szerepet játszhatna, mint a liberális demokraták Németországban: a mérleg nyelvét?
- Igen, csak más alapon. Az SZDSZ ugyanis a saját politikáját csinálja, mindig azzal, aki van, mindig fegyelmező jelleggel, a hatalom belső fegyelmezéseként. Az SZDSZ nem egy elkötelezett baloldali párt és nem is egy elkötelezett jobboldali párt. Vannak tagjai és vezető személyiségei, akik inkább a középtől jobbra, és vannak, akik a középtől balra helyezkednek el. Tipikus centrumpárt, amely mindenekelőtt a demokratikus struktúra fenntartásában érdekelt, nem pedig abban, hogy egy szocialista vagy egy nemzeti konzervatív retorikával uralkodjon valakivel együtt az országban. Tehát ha ezeknek a szükségtelenül szélre lendülő retorikáknak a mérsékelésére és egy folytonos közép képviseletére van lehetőség, akkor gyakorlatias és józan politikai lépésnek tartom, hogy belépjen egy ilyen koalícióba. Nem szerelmi házasságról van persze szó egyik esetben sem. Ez egy politikai üzlet, és nincs olyan erkölcsi szabály, hogy csak ezzel vagy csak azzal szabadna megkötni.

- Hazánkban eléggé szektás módon zajlik néha a politika, a kampányban legalábbis: merevek a falak a pártok között.
- Hadd mondjak erről valamit: Berlinben, a Művészeti Akadémián, amelynek elnöke vagyok - amely nem egy politikai intézmény, és ebből adódóan igen barátságos kapcsolatban vagyok valamennyi párt vezetőivel és kulturális referenseivel -, most, 65 éves koromban az elnöktől, a kancellártól, a polgármestertől és több minisztertől kaptam nagyon barátságos üdvözleteket, de a szociáldemokratáktól és a zöldektől is. És ebben az a fontos, hogy bizonyos, a kultúra szempontjából fontos értékek és érdekek az egész politikai mezőnyben védelmet és elfogadást nyernek. Magyarországon is szükségesnek tartanám, hogy lehessen józanul beszélni a kormányzat és az ellenzék valamennyi egy adott szakmában érintett képviselőjével, és nem öltene ez mindig ideológiai vallásháború jelleget, ami végül is még a kommunista vagy a prekommunista korszaknak a maradványa, és nem igazán nyugat-európai jelenség. Ha tárgyilagosan, udvariasan lehetne beszélni a politikai életben…

- Ez valóban nagyon hasznos lenne. De mi van akkor, ha egyes közösségek, illetve társadalmi rétegek ellen indítanak még most is harcot politikai csoportok? Akkor ezek kénytelenek a nyílt harcot valamiféleképpen vállalni. A túl heves érzelmek kiszorultak a médiából, és ez nagyon jó, de azért nagy indulat feszít még most is bizonyos politikai erőket, és sajnos ez egészen a Fideszig gyűrűzik.
- Igen, a Fidesz vezetői, nem tudom, hogy mennyire szívből vagy mennyire veszélyes megfontolásból, de nem zárkóznak el teljesen ettől az iránytól… Nem hiszem, hogy a „polgári” szónak az a komikusan gyakori használata a Fidesz nyelvezetében belső késztetésből fakadna. Én mindig vallottam, hogy a polgárosodást, polgári értékeket kell követni, de az a komikus mód, ahogy egyetlen hirdetésben hatszor elhangzik ez a szó, minden egyes főnévhez társítják jelzőként, az már szinte ellenszenvessé teszi ezt a kifejezést. Azt hiszem, hogy valóban ilyen kétarcú társaság ez.

- A kérdés tehát az, hogy az SZDSZ és a Fidesz kapcsolatát is újra kellene értékelni. Van-e reális esélye kettejük koalíciójának?
- Én azt gondolom, hogy a politikában a sértődés tilos: a politikus nem primadonna, neki megállapodásokat kell kötnie. Minden megállapodás egy alkudozási folyamaton keresztül zajlik, amelynek során tényleges, tárgyszerű célok, érdekek képviseletében kell beszélnie, és minden, ami ezen túlhabzik, az gyanús és tulajdonképpen kelet-európai butaság. Hiszen máshol látható, hogy liberálisok és szociáldemokraták, keresztények és világiak alapjában véve nagyon jól együtt tudnak működni: pontosan lehet tudni, hogy mik a tényleges ügyek, és az emberek elkülönülnek ugyan egymástól, de baráti és civilizált érintkezés áll fenn a különféle álláspontok között. Én ezt nem tartom lehetetlennek Magyarországon sem. Vannak ordítozók, de az emberek többsége nem dől be nekik. Nagyon fontosnak tartom, író lévén, a nyelvet, a stílust, amit használnak a politikában: tárgyszerű és józan, elemző beszédet hallunk-e, vagy hangzatos, frázisos, gyűlölködő, a tárgyi kérdéseket elkerülő demagóg beszédet? Tudniillik ez utóbbi szokott megvadítani kisebb-nagyobb csoportokat, ez vezette erőszakos aktivizmushoz a kommunistákat is a maguk idején, és a nácikat, az újnácikat is.

- A beszéd teremtő erő tulajdonképpen…
- Én a nyelvnek meghatározó erőt tulajdonítok, szerintem a volt Jugoszláviában is a nyelv vitte az embereket a legszörnyűbb cselekedetekre. A bűn útja hamis szavakkal van kikövezve. Azok az emberek, akik a XX. században a legiszonyúbb tetteket elkövették, nem voltak eredetileg ilyen iszonyú gonosz emberek, gyermekekként átlagosak voltak: ami őket erre a gonoszságra képessé tette, az a belső felmentés volt, amit egy retorika, egy demagógia szolgáltatott nekik. Jelszavak vitték őket a bűnre. Ezért én nagyon figyelek arra, hogy ki milyen szavakat használ. A politikai életben a gyűlölködő retorika szavait használni nagyon helytelen, hogy a legenyhébb kifejezést használjam.

- Az irodalom egy részéből éppúgy, mint a kereskedelmi tévékben megjelenő képeken keresztül árad az emberekre az agresszivitás. Úgy tűnik, nincs nagy társadalmi igény a normális irodalomra…
- Nem vagyok benne biztos, hogy erre az akciófilm-dömpingre, amit az emberek nyakába öntenek, olyan nagy kereslet volna. Sőt úgy látom, hogy növekszik a jó irodalom iránti kereslet: az a néhány évvel ezelőtti katasztrofális helyzetjelentés, amely szerint az érték iránti érdeklődés és fizetőképes kereslet eltűnik, ma nem állja meg a helyét. Erősödik, nő a forgalom, többet lehet eladni, magasabb áron lehet a jó könyveket értékesíteni. Berlinben, ahol módosabb a társadalom, azt látom, hogy azok a kulturális rádiók, televíziós műsorok, amelyek jobban megfelelnek az értelmiség igényeinek, népszerűek. Berlinben több ember megy múzeumba, mint futballmeccsre. A taxisofőr meg szokta kérdezni tőlem, amikor megyek az akadémiára a repülőtérről, hogy lesz-e valami érdekes felolvasás. Szerintem ez a normális út, ami ránk vár a polgárosodással párhuzamosan. Szóval nem igaz, hogy a kommunista kultúrpolitika által támogatott vagy elfogadott könyvek után az emberek felszabadulásképpen csak a butaságba akarták belevetni magukat. Azt hiszem, hogy ezek a katasztrofális jóslatok túlzóak voltak.

- Hogyan lettél az egyik tekintélyes német művészeti intézmény vezetője?
- Az elmúlt év kora nyarán felhívtak telefonon, hogy lennék-e elnöke a Berlini Művészeti Akadémiának? Berlinben kétszer voltam eddig, ösztöndíjjal 79-ben és 82-ben. Nagyon becsültem ezt a művészeti akadémiát, ahol nagy élet zajlott. Berlint magát pedig egy nagyon tanulságos „szemlélőpontnak” láttam akkor is, most is. Félbe volt vágva akkor - olyan volt, mint egy sziget. Lesz-e a kettőből egy, vagy sem? Ennek a dialektikája: hogyan találkozik és különül el Kelet és Nyugat egy városban, egy intézményben dolgozó emberek életében, egyazon irodai szobában - ez érdekelt engem -, ebben az esetben, amikor nincsen nyelvi akadály, történelmi, múltbeli akadály, hiszen - történelmi szemmel nézve - az egész csak egy epizód volt. Érdekelt, hogy a Berlinben tanultakat hogyan lehet továbbvinni nagyobb, európai léptékekben. Mert úgy látom, elég fontos európai város, különösen a közép-európai városokkal való kapcsolatában. A jövő évben például egy nagy Berlin- Budapest csere lesz.

- Köszönöm a beszélgetést.