AZ ÖTVENES ÉVEK FIZIKÁJA I.

Pál Lénárd: “A KFKI megjelenése sokakban váltott ki ellenérzéseket"

- Professzor úr, Ön mikor került a KFKI-ba?

- Ez régi történet. Már az intézet tényleges megalakulása előtt kapcsolatba kerültem a KFKI akkori szervezőivel, akiknek az volt az elgondolásuk, hogy a kísérleti fizika különböző területein folytatandó kutatásokhoz össze kell gyűjteni a legjobb szakembereket, illetve a nálunk eddig nem művelt, de fontos területekre külföldön kell kiképezni fiatal kutatókat. Hazahívták Dublinből Jánossy Lajos professzort, a kozmikus sugárzás kiemelkedő kutatóját, felkérték Simonyi Károly professzort, hogy csatlakozzon a KFKI-hoz stb. Számos területen azonban szükségesnek látszott a hiányzó tapasztalatok megszerzésére külföldi tanulmányutak szervezése. Így merült fel, hogy a KFKI megbízásából menjek külföldre tanulni. Először Svédországba akartak küldeni…

- Kovács professzor volt is Svédországban.

- Igen, de előbb. Az én svédországi utam elmaradt, helyette a Szovjetunióba küldtek ki aspirantúrára.

- Azért lett Kovács professzor az első igazgató, mert Svédországban volt?

- Nem hiszem. Kovács professzor Svédországban molekula-spektroszkópiai kutatásokat végzett, és nagyon sok hasznos ismerettel tért haza. Tény, hogy én a KFKI megalapításának évében azzal a feladattal utaztam Moszkvába, hogy vagy magfizikában, vagy szilárdtestfizikában szerezzek kutatási tapasztalatokat.

- Miért ezt a két területet választották?

- Azért, mert abban az időben ezek nagyon ígéreteseknek látszottak.

Szeretném megemlíteni, hogy 1949-ben szereztem vegyészdiplomát, érdeklődésem azonban már tanulmányaim alatt a fizika felé fordult. Így kerültem azután a Tudományegyetem Gyakorlati Fizikai Tanszékére tanársegédnek, arra a tanszékre, amelyen korábban Békéssy György volt a professzor. Vegyész “múltamból" következett, hogy figyelmemet elsősorban az anyagok, a szilárdtestek tulajdonságai kötötték le, és így első kutatási témám is ezen a területen alakult ki. A magfizika abban az időben kevésbé érdekelt, de Szamosi Géza, akinek nagy szerepe volt a KFKI megszervezésében, arra beszélt rá, hogy részecskegyorsítók fizikájával foglalkozzam moszkvai tanulmányaim során. Moszkvában azután kiderült, hogy ez lehetetlen, mivel a magfizikai kutatásokat abban az időben titkos kutatásként kezelték a Szovjetunióban. Így azután - saját érdeklődésemnek megfelelően - úgy döntöttem, hogy a szilárdtestek mágnességének kutatásával foglalkozom. Erre a Lomonoszov Egyetemen, Akulov professzor tanszékén kaptam lehetőséget. Akulov a harmincas években jelentős eredményeket ért el a ferromágneses anyagok mágneses anizotrópiájának vizsgálatában. Az én kutatásaim is a mágneses anizotrópiával, pontosabban az anizotrópia hőmérsékletfüggésével voltak kapcsolatban.

A KFKI-ba 1953-ban érkeztem vissza, és azt a feladatot kaptam, hogy honosítsam meg a mágneses kutatásokat az intézetben. Ehhez a KFKI vezetőitől, személyesen Kovács professzortól, nagyon sok támogatást kaptam. Létrejött a KFKI-ban egy kis létszámú kutatási osztály, amely hamarosan sok értékes eredményt produkált.

- Jánossy professzorral csak ekkor találkozott?

- Nem, még moszkvai aspirantúrám előtt találkoztam vele. Ő akkor azt tanácsolta, hogy menjek a Kaukázus hegyeibe, és foglalkozzam kozmikus sugárzási mérésekkel (kiterjedt légizáporok szerkezetének vizsgálatával). Ez azonban éppen úgy nem volt lehetséges, mint a magfizikával való foglalkozás, mivel a kozmikus sugárzási kutatásokat is titkos kutatásnak minősítették.

- Az Ön neve valahogy összekapcsolódott Jánossyéval a KFKI történetében. Volt ennek szakmai oka?

- Nem volt. Jánossy professzorral sok érdekes beszélgetést folytattam a fizika fundamentális kérdéseiről, de soha nem foglalkoztam azokkal a kutatásokkal, amelyek őt érdekelték:

- Milyen ember volt Jánossy Lajos, aki a KFKI történetének egyik szereplője?

- Jánossy professzor a kozmikus sugárzás területén világnagyság volt. Hazatérése után azonban érdeklődése elsősorban a fizika fundamentális kérdései felé fordult. Sajátos gondolkodásmódjának megfelelően fogalmazta meg a “megoldandó" feladatokat. A fény kettős természetével kapcsolatos, általa inficiált kísérletek nagy nemzetközi visszhangot váltottak ki. A kvantummechanika és a relativitáselmélet újrafogalmazására irányuló törekvései nagy vitát robbantottak ki, de nem vezettek (nem is vezethettek) paradigma váltáshoz. Kiváló érzékkel fogalmazta meg kritikai megjegyzéseit, amelyek mindig érdekes eszmecserék kiinduló pontjai voltak.

Nagy érdeme volt Jánossynak, hogy a mérési adatok feldolgozásában szigorúan megkövetelte a matematikai statisztika módszereinek következetes alkalmazását. Túlzás nélkül mondhatjuk, hogy a mérési adatfeldolgozás korszerű módszereit ő honosította meg Magyarországon, és ezek a módszerek nemcsak a kozmikus sugárzás területén, hanem számos más területen (reaktorfizika, magfizika stb.) is felhasználásra kerültek.

Gondolkodására jellemző volt, hogy csak az a problémakör érdekelte, amivel éppen foglalkozott. Másról nem is szeretett beszélni. Kitűnő koncentráló-képességgel rendelkezett. (Ez nem mond ellent a gyakorlati életben sokszor tapasztalt “dekoncentráltságának".)

- Nem. Azt hiszem, hogy alapvetően szubjektív motivációk határozták meg Jánossynak azt a törekvését, hogy újra fogalmazza a 20. század két nagy fizikai elméletének: a kvantummechanikának és a relativitáselméletnek a tételeit. Mint minden fizikus, valószínűleg ő is sajnálta, hogy nem ő írta fel a kvantummechanika alapegyenletét, nem ő alkotta meg a relativitáselméletet. Bizonyára úgy gondolta, hogy akkor legalább az interpretációban kell valami újat hoznia. Nagyon sok érdekes kérdést vetett fel, néha egészen meglepő dolgokat tudott mondani. Tanulságos volt vele vitatkozni még akkor is, ha nem igen lehetett meggyőzni felfogása helytelenségéről.

- Az ideológiai tartalom csak később jelentkezett?

- Azt mondanám, hogy az csak rárakódott az általa képviselt elméleti elgondolásokra. Egyébként a kvantummechanikával és a relativitáselmélettel kapcsolatban az egész világon folytak izgalmas ismeretelméleti viták, amelyekben különböző felfogások csaptak össze. Ezt teljesen természetes jelenségnek tartom. Nálunk is voltak ilyen viták, színvonalasak és alacsony színvonalúak, s ezekben a vitákban Jánossy elgondolásai sokszor a középpontba kerültek. Maga Jánossy is szívesen szervezte ezeket a vitákat. Talán ennek alapján gondolták és gondolják ma is sokan, hogy Jánossy ideológiai megfontolásokból akarta megreformálni a kvantummechanikát és a relativitáselméletet.

- Jánossy nagy tisztelője volt Lukács Györgynek, aki fokozott érdeklődést mutatott Jánossy elméleti munkásságának ismeretelméleti vonatkozásai iránt. Néhányszor én is részt vettem beszélgetéseiken, amelyek mindig intellektuális élményt jelentettek számomra.

Visszatérve a vitákra, azt kell mondanom, hogy azok sok régi tétel újragondolását eredményezték, élénkséget vittek a fizikus közéletbe. Tény azonban az is, hogy Jánossy nem kedvelte szellemi ellenfeleit, és ennek voltak kellemetlen következményei is.

- Egyenesvonalú, volt-e a KFKI tudománypolitikája 1956-ig?

- Nem. A KFKI tudománypolitikája “adaptív" volt, s az adaptív politika általában nem egyenesvonalú, mivel különböző követelményeket kell egyszerre figyelembe vennie. A KFKI-ban már az első években kialakult egyfajta “kettősség" az alapkutatások és az alkalmazott kutatások egyidejű jelenléte miatt. Az állami szervek a kezdet kezdetén azt várták a KFKI vezetésétől, hogy olyan kutatásokat szervezzen, amelyek a nukleáris technika területén, elsősorban radioaktív-sugárzások méréstechnikájában, gyakorlatban felhasználható eredményeket szolgáltatnak. A kutatók jelentős része pedig azt szerette volna, hogy a KFKI alapvetően a fizika fundamentális problémáinak kutatásával foglalkozó intézet legyen. A honvédelmi minisztérium kutatási megbízásainak teljesítését a KFKI-ban Kurucz György alezredes ellenőrizte. Ő kellő megértést tanúsított az alapkutatások iránt, mert felismerte, hogy alkalmazni csak azt lehet, ami tudományosan megalapozott. Amikor elkészültek az első sugárzásmérők, jó jelentést írt a honvédelmi miniszternek, és sikerült elérnie, hogy a KFKI anyagi ellátása javuljon, technikai felszereltsége korszerűsödjön.

- Amikor kormánydöntés született arról, hogy a KFKI-ban kutatási célokat szolgáló atomreaktort kell felépíteni, akkor kiderült, hogy az Akadémia vezetése, és talán hivatali apparátusa is, vonakodik e nagyvolumenű beruházással járó tennivalókat felvállalni. Ekkor a nehézipari minisztérium javaslatára elhatározták, hogy a kutatórektorral kapcsolatos beruházás és felkészülés irányítását ne az Akadémia, hanem az Atomenergia Bizottság lássa el. Érdemes megjegyezni, hogy annak idején a számítástechnika meghonosításával kapcsolatos feladatokat sem vállalta el az Akadémia. Ezt a munkát az Országos Műszaki Fejlesztési Bizottság végezte el.

Ez a kettősség a KFKI felügyeletében az elején csak kellemetlen feszültségeket okozott, később azonban, 1958 után, már alig elviselhető állapotokat hozott létre. 1958-tól ugyanis az Atomenergia Bizottság akkori titkára diktatórikus és hozzá nem értő módon rendszeresen beavatkozott a KFKI tudományos ügyeibe, nyomást gyakorolt a KFKI vezetésére, Jánossy professzorra különféle személyi ügyekben, éreztette hatalmát, megfélemlítette a kutatókat. Nagy erőfeszítést és sok utánjárást igényelt, míg végre sikerült “megszabadulni" az OAB akkori titkárától.

Ennek a periódusnak egyébként az volt a haszna, hogy a KFKI felszereltsége, műszerezettsége jelentősen megjavult, nagy mértékben megerősödött elektronikai kutatófejlesztő bázisa.

- A kérdésére a válasz nyilvánvaló: a KFKI megjelenése sokakban váltott ki ellenérzéseket. A szakemberek egy részét a KFKI az egyetemekről vonta ki. Akik a KFKI-ba kerültek jobb kutatási lehetőséget, több fizetést kaptak. Az egyetemi tanszékekhez képest a KFKI nagyobb anyagi támogatásban részesült. Mindez feszültséget keltett, ellenérzést váltott ki. Fokozta a feszültségeket, hogy a KFKI ügyeinek eldöntésében a vezető fizikusok közül sokan nem vehettek részt. A KFKI sajátos “hatalmat" jelentett, amely nyilván nem fokozta “népszerűségét" a KFKI-n kívüli fizikus körökben.

Feszültségeket okozott Jánossy elméleti tevékenysége is. A magyar elméleti fizikusok nagyjai (Novobátzky, Gombás professzor), és tanítványaik nem lelkesedtek a KFKI-ban folyó elméleti munkákért, de kétkedéssel fogadták a kísérleti eredményeket is. Emlékszem, hogy Gombás professzor sokáig nem akarta elhinni, hogy a KFKI-ban sikerült gyorsított részecskékkel mesterséges radioaktív atommagokat előállítani.

- Gombás professzor akkor a legjobb elméleti fizikus lehetett.

- Valóban, ő egészen kiemelkedő eredményeket ért el az atomok statisztikus elméletében, a kvantummechanikai többtest-probléma megoldási módszereinek fejlesztésében. Több, nemzetközileg elismert könyvet írt. Megbecsülését mutatja, hogy őt kérték fel a Handbuch der Physik egyik fejezetének (az atomok statisztikus elméletét tárgyaló fejezetnek) a megírására. Munkásságának egyik legkiválóbb folytatója: tanítványa, Gáspár Rezső professzor.

Visszatérve a feszültségek taglalásához: az erőteljesen növekedő, kicsit agresszív KFKI-t környezete nem szívesen fogadta be. A feszültségeket kiváltó hatások és ellenhatások szövevényét egy interjúban aligha lehet átvizsgálni, és erre nem is törekedhetek. Egy fontos “feszültségforrásról" azonban szeretnék még említést tenni.

Magyarországon a magfizikai kutatásokat Debrecenben Szalay Sándor professzor honosította meg, és a kísérleti magfizikában kiváló tanítványokat nevelt. Amikor a KFKI-ban az ötvenes évek elején Simonyi Károly professzor vezetésével megkezdődtek a magfizikai kutatások, és erre a célra a KFKI viszonylag jelentős összegeket fordított, akkor - azt hiszem teljesen érthetően - ennek a debreceni fizikusok nem igen örültek, mivel ők akkoriban jóval kisebb anyagi támogatásban részesültek. Ennek és talán még sok más oknak a hatására, hosszú éveken keresztül bizony nem valami barátságos volt a kapcsolat a KFKI és az ATOMKI között. Sok időnek kellett eltelnie, míg ez a feszültség feloldódott. Élénken emlékszem mindarra, amit Serényi Dénessel együtt tettünk annak érdekében, hogy a két intézet között jó viszony alakuljon ki, és a szembenállást az együttműködés váltsa fel. Többek között határozottan támogattam, hogy a ciklotron Debrecenben létesüljön.

Egyébként ma is helyesnek tartom, hogy a KFKI-ban magfizikai kutatóbázis létesült, mivel nélküle a KFKI nem válhatott volna komplex kutatási centrummá. Egy kutató centrumnak azonban nyitottnak kell lennie. A fizikus társadalom tagjainak érezniük kell, hogy a centrum az övéké is.

Az elmúlt évtizedek során számos kezdeményezés volt a KFKI nyitottságának növelése, vonzáskörének bővítése érdekében. Ezek a kezdeményezések nem mindig jártak sikerrel. Emlékszem, hogy 1958 táján az a gondolat merült fel, hogy létesüljön a KFKI-ban a Tudományegyetemnek egy kihelyezett részlege, azzal a céllal, hogy ott fizikus hallgatók részesüljenek speciális képzésben, felhasználva mindazt a lehetőséget, amit a KFKI viszonylag gazdag felszereltsége biztosíthat. Lelkesen dolgoztunk a terveken, azonban akkor az egészből semmi sem valósult meg, részben azért, mert nem volt elegendő pénz, részben pedig azért, mert az érdekelt felek közötti kölcsönös bizalmatlanság nem tette lehetővé a megállapodást.

- Mikortól volt érezhető, hogy csökken a KFKI-val szembeni bizalmatlanság?

- Ezt nem lehet pontosan meghatározni. Tény, hogy a hetvenes évek közepétől kezdve nagyon sok olyan kapcsolat épült ki a KFKI és az egyetemek, a KFKI és más kutatóintézetek, a KFKI és különböző üzemek között, amelyek a KFKI iránt megnyilvánuló bizalmat és elismerést tükrözték. Őrömmel vettük, hogy a KFKI legjobb kutatói rendszeresen tartottak előadásokat az egyetemeken, és ennek az lett az eredménye, hogy ma már számos egyetemi tanszéken vezetőként, vagy tanárként dolgoznak a KFKI munkatársai, vagy volt munkatársai. Példaként említem, hogy Gyulai József akadémikus, akit sok évvel ezelőtt én invitáltam a KFKI-ba ionimplantációs kutatások végzésére, ma a KFKI és a Műszaki Egyetem közötti megállapodás keretében mind az egyetemen, mind az intézetben igen eredményesen tevékenykedik. Azt hiszem, hogy ma már a KFKI-nak több híve és patrónusa van, mint irigye.

- Mi történt a KFKI-ban 1956-ban?

- Keveset tudok az előzményekről, mert 1956 őszén nem voltam Magyarországon. Valamikor október végén érkeztem haza. Amit akkor tapasztaltam, arról azt kell mondanom, hogy a KFKI-ban a közhangulat mentes volt a szélsőségektől, a történéseket egyfajta racionalitás jellemezte. Megalakult a forradalmi bizottság, Simonyi professzor volt az elnöke, aki arra törekedett, hogy a KFKI értékei megmaradjanak, hogy a kutatómunka folyamatossága nagy törést ne szenvedjen. Jánossy helyett, aki 1956 őszén lett a KFKI igazgatója, lényegében Simonyi intézte az ügyeket.

- Lett-e ennek következménye Simonyira nézve?

- Igen. 1957-ben a központi direktíváknak megfelelően a KFKI pártszervezete azt az álláspontot képviselte, hogy Simonyi professzor ne dolgozzon tovább a KFKI-ban, folytassa munkáját a Műszaki Egyetemen. Jánossy professzor, aki közben ismét átvette az intézet irányítását, tudomásom szerint nem tiltakozott Simonyi kényszerű távozása ellen.

Simonyival értékes kutatót, invenciózus kísérleti fizikust és kiváló tanítót veszített el a KFKI, aki rövid KFKI-beli működése során jelentős eredményeket ért el a részecske-gyorsítók építésében, és számos kiváló munkatársat nevelt. Közülük csak Keszthelyi Lajos, Zimányi József akadémikusokat említem meg.

- S mi történt ezután?

- A KFKI kutatói elsősorban a tudományos munkára irányították figyelmüket, és a józan racionalitás vezérelte cselekedeteiket. Jómagam mint az egyik igazgatóhelyettes, az atomreaktor építésével és a kutatási program előkészítésével foglalkoztam. Nagy örömet találtam új munkámban. Reaktorfizikai ismereteim bővítése során meglepetéssel tapasztaltam, hogy a nukleáris láncreakciónak mint stochasztikus folyamatnak nincs meg az átfogó elmélete. Kedves barátomnak, Rényi Alfréd professzornak a biztatására hozzáláttam ennek az elméletnek a kidolgozásához. 1958-ban publikáltam a Nuovo Cimento-ben azt a cikket, amely a láncreakciók stochasztikus elméletét megalapozta. Az ebben a cikkben levezetett generátorfüggvény-egyenletet azóta Pál-Bell-egyenletnek nevezik a szakirodalomban. Később ez az egyenlet az atomreaktorok nukleáris zajának vizsgálatában széles körű felhasználásra került.

Hozzákezdtünk a KFKI nemzetközi kapcsolatainak az ékítéséhez is, amelyek 56 előtt igen szegényesek voltak. Újjáalakult az Országos Atomenergia Bizottság, amely egyre több jogot formált a KFKI ügyeibe való beleszólásra. De erről már, más összefüggésben beszéltem.

- Már említettem, hogy 1956 előtt a KFKI néhány osztálya, de elsősorban a radiológiai kutatásokkal foglalkozó osztálya a honvédség megrendelésére sugárzásmérő berendezéseket fejlesztett. Ezeket a kutatásokat a honvédség részéről külön megbízott: Kuruci György ellenőrizte. 1956 után a helyzet megváltozott. Katonai megbízott nem működött az intézetben (Kuruci György a KFKI igazgatóhelyettese lett, és a felmerülő műszaki kérdésekkel foglalkozott).

- A katonai megbízott szerepet talán az OAB vette át?

- Nem, erről nem lehetett szó. Ha a katonai vezetésnek szüksége volt azokra a szakismeretekre, kutatási és fejlesztési eredményekre, amelyekkel a KFKI rendelkezett, akkor közvetlenül felvette a kapcsolatot a KFKI illetékeseivel, megfogalmazta igényeit, s megmondta, hogy mit tud fizetni. A katonák mindig korrekt partnerek voltak.

- Nem. Az, ahogy Ön a kérdést megfogalmazta - véleményem szerint - egy olyan prekoncepciót tükröz, amely szerint az “igazi" kutatás és az anyagi hasznot hozó kutatás nem férhet meg együtt. A tényleges összefüggések sokkal bonyolultabbak, és a múltban lejátszódott folyamatokat megérteni csak akkor lehet, ha amnéziamentesen azok között a körülmények között vizsgáljuk őket, amelyek végbemenetelük idején fennálltak.

Ellentételként szeretném leszögezni, hogy a hatvanas, hetvenes évek a KFKI történetének a fénykorát jelentik. Ez az eredményekben gazdag időszak egészen a nyolcvanas évek közepéig tartott. (A nyolcvanas évekről Szabó Ferenc akadémikus tudna nyilatkozni.) A megtorpanás okait nem a hasznot hozó kutatások megjelenésében kell keresni.

A KFKI-ban az “erőgyűjtés" időszaka körülbelül a hatvanas évek elejére befejeződött. Ekkor már megvoltak azok az eszközök (kutató-reaktor, részecske-gyorsító, mérőberendezések stb.), amelyek felhasználásával a “big science" - igaz, szerény keretek között - a KFKI-ban megvalósíthatóvá vált. A mérési adatok feldolgozásának korszerű módszerei is kialakulóban voltak. Felismertük ugyanis, hogy modern elektronika és számítástechnika nélkül nem folytathatunk versenyképes kutatásokat. Mivel a hatvanas és a hetvenes években Magyarország modern számítástechnikai eszközöket nem vásárolhatott, elhatároztuk, hogy hozzákezdünk a “kis számítógépek" fejlesztéséhez. Lehetett volna ölbetett kézzel várakozni, de én is, és munkatársaim is úgy gondoltuk, hogy a feladatunk nem a semmittevés, hanem a cselekvés. Figyelembe vettük a körülményeket, alkalmazkodtunk az adott “peremfeltételekhez", és kiemelkedő eredményeket értünk el Közép-Kelet-Európában a számítógép-fejlesztésben. A kifejlesztett berendezéseket nemcsak a magfizikai, reaktorfizikai, szilárdtestfizikai mérésekben lehetett kitűnően felhasználni, hanem az iparban (különösen az energia-iparban), a gyógyászatban, a folyamatirányításban stb. is. Természetesnek tartottuk, hogy törekedjünk ezen berendezések és a belőlük felépített rendszerek KFKI-a kívüli értékesítésére. Szerződéseket kötöttünk, “vállalkoztunk", hogy nagyobb jövedelemre tegyünk szert, amelynek egy részét az “igazi" kutatás támogatására fordítottuk.

A hatvanas és hetvenes évekről szólva, szükségesnek tartom megemlíteni, hogy a kutató-reaktorral, mint intenzív “neutronforrással" végzett kísérleteink értékes összefüggések felderítésével gazdagították a magreakciók mechanizmusára, és különösen a szilárdtestek mágneses szerkezetére vonatkozó ismereteinket. Mezey Ferenc professzor, akit fiatal kutatóként én hívtam a KFKI-ba dolgozni, ennél a reaktornál végezte el azt az első “játékkísérletet", amely az ő nevével fémjelzett neutron-spinecho-spektroszkópia megalapozó kísérlete volt.

A kutató-reaktor, mint a “big science" egyik eszköze, természetesen közvetlen hasznot hozó kutatásokra is felhasználható volt, és véleményem szerint “vétek" lett volna nem felhasználni. A reaktorban előállított radioaktív izotópok alkalmazása az iparban, a mezőgazdaságban, a gyógyászatban jelentős eredményeket hozott; az előállítási módszerek kidolgozása pedig új tudományos felfedezésekre vezetett.

Külön kell szólnom arról a szerepről, amit a kutatóreaktor a hazai atomenergia ipar megalapozásában játszott. Azok a mérnökök és fizikusok, akik a kutató-reaktor felépítésében részt vettek és üzemeltetését ellátták, olyan ismeretekre tettek szert, amelyek né1kül aligha lehetett volna hazánkban atomerőmű-építési programot indítani. Tudom, hogy ma már nálunk is sokan ellenzik az atomerőművek építését, működtetését; ennek tudatában szeretném kijelenteni, hogy véleményem szerint nem lehet elkerülni az atomenergia felhasználását, és ezért az a feladat, hogy minden lehetséges eszközzel növelni kell az atomerőművek biztonságát. A KFKI-ban a hatvanas években elkezdett, és azóta is sikeresen folyó atomenergiakutatásoknak lényegében ez volt, és maradt az igazi célja. A reaktorban végbemenő folyamatok megértése, számításokkal való ellenőrzése, a hűtőrendszer működésének és különböző lehetséges meghibásodásainak a modellezése, a reaktorzaj-diagnosztika kidolgozása, az úgynevezett reaktor-szimulátor nemzetközi együttműködésben való kifejlesztése stb. mind-mind az erőművek működésének biztonságát voltak hivatva növelni. Ki állíthatja, hogy ezek az eredmények a “megtorpanás" jelei? Azt hiszem senki. Teller Ede nemrég, nagy-elismeréssel szólt a hazai felkészültség kiváló színvonaláról, és ebben mindannak, ami a KFKI-ban történt jelentős szerepe van.

A hasznot hozó kutatásnak a jelenléte a hatvanas és hetvenes években nem szorította háttérbe az alapkutatásokat. Röviden utaltam már arra, hogy mit jelentett a számítástechnika, a reaktor az alapkutatások számára. Ha az akkori körülményeket gondosan mérlegeljük, akkor arra a következtetésre kell jutnunk, hogy KFKI számára abban az időben csak az lehetett az optimális stratégia, hogy felkarolja a hasznot hozó fejlesztéseket, és vállalkozik “üzleti" tevékenységre is. Ily módon a csökkenő értékű költségvetési támogatást kompenzálva, bővíthette az alapkutatási tevékenységet. Aligha lehetett volna másként elkezdeni az ion-implantációs és a lézerfizikai kutatásokat, amelyek mindegyik nagyszerű eredményeket hozott.

Figyelemre méltónak tartom, hogy míg az ötvenes években az elméleti kutatás a KFKI-ban mostoha gyermek volt (1956-ig csak Szamosi Géza és munkatársai foglalkoztak a KFKI-ban elméleti kutatásokkal), addig a hatvanas évek közepétől kezdve fokozatosan megerősödött az elméleti kutatás, különösen a szilárdtestfizika, a magfizika és a részecskefizika területén. 1956 után hívtam meg az intézetbe Zawadovsky Alfrédot, aki kitűnő elméleti szilárdtestfizikai iskolát teremtett. A hetvenes évek végére a KFKI-ban folyó elméleti kutatások a nemzetközi porondon is jelentős elismerést kaptak. Azt hiszem ezt sem lehet a megtorpanás jelének tekinteni.

Természetesen sok más területen is virágzásnak indultak ebben az időben az alapkutatások. Keszthelyi Lajos honosította meg a KFKI-ban a Mössbauer-spektroszkópiát, amelyhez a szükséges eszközöket (sokcsatornás analizátor, mozgató-berendezés, kriotechnika stb.) csak olyan műszaki bázison lehetett gyorsan létrehozni, amilyennel az akkori KFKI mint komplex kutatócentrum rendelkezett. A Mössbauer-spektroszkópia felhasználásával, elsősorban a szilárdtestkutatás területén, nagyon sok nemzetközileg elismert eredmény született. A lézerfizikai kutatások megindítása Náray Zsolt érdeme volt, azonban nagyívű kutatási programmá, volt tanítványom, Kroó Norbert akadémikus fejlesztette, aki egyébként ezt megelőzően neutron-spektroszkópiai méréseivel vált ismertté. Nyilvánvaló, hogy felsorolásom nem teljes, és az is lehet, hogy sok fontos eredményt meg sem említettem. A célom csupán az volt, hogy hihetővé tegyem: a KFKI a hatvanas és hetvenes években eredményesen működő, dinamikusan fejlődő kutató intézet volt.

- Mintha valami koncepcióváltozás történt volna a tudomány egész kezelésében az úgynevezett “tudománypolitikai irányelvek" megjelenésekor. Az ötvenes években a tudománynak privilegizált helyzete volt. Mintha ez megszűnt volna a hatvanas évek végén, a hetvenes évek elején. Ön is így látja?

- Azt hiszem igen, de szeretném pontosan megfogalmazni, mire gondolok. A tudomány társadalmi szerepének megítélésében valóban változás történt a hatvanas évek végén, a hetvenes évek elején, de ez nemcsak Magyarországon következett be, hanem a fejlett országokban is, csak azokban valamivel előbb. A tudomány (és most tudományon a természettudományokat, elsősorban a fizikát, valamint a műszaki tudományokat, különösen az elektronikát értem) a második világháború után mindenhatónak látszott. A tudomány jelentette az atombombát, a szörnyűséget, ami Hirosimában és Nagaszakiban történt, jelentette a radart, a számítógépet, de jelentette a penicillint, a tranzisztort és a mindenki által óhajtott gazdasági “csoda" forrását is. Az emberek azt hitték, hogy a tudomány mindent megold. A tudomány természetesen nem mindenható, és nem képes a csodatevésre. Jött a kiábrándulás. Felismerték, hogy a tudományos felfedezések hatására felgyorsult műszaki modernizációnak kellemetlen társadalmi következményei lehetnek. A kívülállók számára antihumánusnak tűntek a nehezen érthető és feltehetően veszélyforrást jelentő, egyre szaporodó tudományos felfedezések. Azt gondolták, hogy egy elidegenedett, új kultúra jön létre, amely végérvényesen szembekerül a “klasszikus" humán kultúrával. Valóban, világméretekben megváltozott a tudománnyal szembeni magatartás: antiscientista mozgalmak jöttek létre, és sokan szerették volna a tudományt (és a tudósokat) a vádlottak padjára ültetni. A kutatók egy része felismerte, hogy népszerűsíteni kell a tudományt, “popscience" találkozókat szervezett, és arra törekedett, hogy az embereknek legyen kedvük megismerni, mire is jó a tudomány.

A politikusok általában mindenütt tudománypártoló nyilatkozatokat tettek, de ez nem jelentette azt, hogy valóban pártolták is a tudományt. A hatvanas évek közepétől azonban a politikusok magatartásában is érezhető volt, hogy fenntartásaik vannak a tudománnyal szemben.

Nálunk is volt csodavárás. Sokan hitték, hogy a tudomány “megmentheti" a gazdaságot, hogy az új tudományos-műszaki eredmények szinte automatikusan versenyképessé teszik a vállalatokat a nemzetközi piacokon. Azt hiszem, hogy a józanul gondolkodók tudták, hogy mindez nem ilyen egyszerű. A kutatási eredmények alkalmazására a vállalatok nyilván csak abban az esetben törekednek, ha világosan érzékelik, hogy fennmaradásukhoz ez nélkülözhetetlen. Kívülről “bepréselni" a tudományt a vállalatokba - ma már tudjuk - értelmetlen célkitűzés. Mégis sokszor megpróbálkoztunk vele. A KFKI tapasztalatai is azt mutatták, hogy a vállalatoknál csak az volt megvalósítható, ami az adott gazdasági környezethez igazodó vállalati érdeknek megfelelt. A vállalatok nagy részének alacsony műszaki-technológiai színvonala is akadályozta, sokszor lehetetlenné tette az új kutatási eredmények hasznosítását. Ilyen esetekben a KFKI nemegyszer maga látott hozzá a megvalósításhoz, de ezek az erőfeszítései általában nem hoztak eredményt a KFKI-n kívüli berkekben. Emlékszem, hogy a KFKI-ban kitűnő elektronsugaras hegesztő berendezést fejlesztettünk ki, amelyet akkoriban külföldről nem lehetett megvásárolni. Az iparnak nagy szüksége lett volna ezekre a hegesztő berendezésekre, azonban nem akadt vállalat, amelynek műszaki-technológiai színvonala megfelelő lett volna ilyen berendezések gyártására. Egy másik példa: a KFKI-ban igen hamar megjelentek az első, gyakorlatban is használható lézerek, de a Magyar Optikai Művekben csak nagy késéssel valósultak meg azok a feltételek, amelyek a lézergyártáshoz szükségesek voltak. Így a friss tudományos eredmény hasznát nem lehetett learatni. Ezen kívül még nagyon sok példát tudnék mondani. A lényeg az, hogy a kutatási eredményekből hasznot húzni, csak megfelelő műszaki infrastruktúra, felkészültség és munkakultúra megléte esetén lehet.

Ha egy országban a műszaki-technológiai színvonal alacsony, akkor ott hiába születnek ragyogó tudományos eredmények, a haszonra vezető alkalmazás rendszerint elmarad, mert az eredmények befogadásához hiányzanak a feltételek. A tudomány és a gyakorlat kapcsolatát a politika leegyszerűsítve kezelte, csak későn ismerte fel, hogy a. műszaki fejlődés hajtóerőit elsősorban nem a kutatás területén, hanem a piaci verseny szférájában kell keresnie, s ezért mindenekelőtt a piac törvényeinek érvényesüléséhez kell az utat szabaddá tennie.

A hetvenes években az irányító szervekben nálunk is megerősödött az a nézet, hogy az anyagi eszközöket oly módon kell a tudományos kutatások közt “elosztani", hogy a nagyobb gyakorlati hasznot ígérő kutatások részesüljenek nagyobb támogatásban. Ennek a szemléletnek a bürokratikus érvényesítése, sajnos, az alapkutatások háttérbe szorulását, és a támogatások elosztásában pedig nem kívánatos torzulások megjelenését eredményezte. Ugyanis azt eldönteni, hogy melyik kutatás ígér nagyobb hasznot, objektív módon aligha lehet, s így a döntéshozatalban szükségszerűen előtérbe kerültek a szubjektív szempontok.

- A pontos választ nem tudom megfogalmazni, de elmondom, hogy mit gondolok. Azt hiszem, hogy a KFKI átalakítását követelő, sokak által “válságosnak" nevezett helyzet elsősorban azért alakult ki, mert a körülmények, vagy ahogy mondani szoktam: a “peremfeltételek" drasztikusan megváltoztak, és ezekre a változásokra a KFKI megkésve reagált. A gazdaság egészének kedvezőtlen alakulása csökkentette a KFKI bevételeit, a vállalatok megrendelései megcsappantak, a KFKI által kínált termékeket máshol, sok esetben kedvezőbb feltételek mellett lehetett megvenni, a nem megfelelő pénzügyi szabályozás nem tette lehetővé a KFKI számára az ésszerű forgóalap-gazdálkodást stb. Mindez a KFKI gazdasági nehézségeit fokozta. Ezen gondok közepette a mindig meglévő, csak jó időkben szunnyadó ellentétek az alapkutatással és a profitorientált fejlesztéssel foglalkozók között szokatlan élességgel jelentkeztek.

Meggyőződésem, hogy ebből a helyzetből, a KFKI-ban mindig meglévő nagy adaptációs képesség kihasználásával el lehet jutni egy új, viszonylag konszolidált fejlődési pályára. A KFKI-ban igen nagy értéket képvisel a “szürkeállomány", a kutatók és a műszaki szakemberek sok tapasztalattal, nagy tudással rendelkeznek, és ez biztosíték arra, hogy a mai KFKI is megtalálja a mai viszonyoknak megfelelő optimális utat.

- Nem tudom, hogy milyen tudományra gondol. A matematika, a fizika, a kémia, s általában a természettudományok teljesen más szerepet töltöttek be - és töltenek be ma is - az emberi tudás gyarapításában, mint például a társadalomtudományok. A természettudományok kevésbé ideológia-érzékenyek, mint a társadalomtudományok. Azt hiszem, hogy amit mondott az a társadalomtudományokra valószínűleg igaz, hiszen nyilvánvaló, hogy a valóság törvényszerűségeit különböző ideológiai orientáltságú társadalomtudományok egyaránt felismerhetik. A nem marxista módszerekre épülő társadalomtudományok számos esetben olyan új, fundamentális felismerésekre vezettek, amelyekhez a marxista gondolkodás keretei között aligha lehetett volna eljutni. Ezt, aki valamelyest is ismeri a modern szociológiát, a matematikai közgazdaságtant, az értékelemzés módszereit, a rendszerelméletet stb. aligha tagadhatja.

- Sajnos, született ilyen vagy majdnem ilyen határozat. A lényeg a fontos, és ez az, hogy a párt elutasította a pluralista gondolkodást a társadalomtudományokban, annak ellenére, hogy nagyon sokan, akik a marxizmust mint módszert számos esetben szívesen alkalmazták, meg voltak győződve arról, hogy a valóság megismerésére a nem marxista módszerek is alkalmasak, sőt számos esetben alkalmasabbak, mint a megújulást nélkülöző marxista módszerek. Az élet, a valóság nem képezhető le egyetlen ideológiai orientáltságú tudományra sem, sőt az a gyanúm, hogy törvényszerűségeinek feltárásához az összes létező módszer együttes alkalmazása sem elegendő.