Interjú Konrad Gündischsel A szász ember ára Interjú  Ovidiu Pecican interjúja Konrad Gündisch professzorral Ovidiu Pecican: Professzor úr, hogyan is áll jelenleg az Urkundenbuchhal? Konrad Gündisch: Az erdélyi szászok történelme gyűjteményének alapjait még 1892-ben rakta le Franz Zimmermann, és három kötetet állított össze belőle. Aztán hosszú szünet következett. 1937-ben apám kiadta a negyedik kötetet. 1975-ben, '77-ben és '91-ben apám, akkor már velem együtt, kiadta a következő három kötetet, és most jutottunk oda, hogy megjelentessük a nyolcadikat. De hálátlan, pepecsmunka. Mások könyveket írnak ennyi idő alatt. O. P.: De fontos munka. És miután annyi évtizede annyi időt "veszteget" vele, nem hiszem, hogy sajnálná, amiért ebben az irányban kötelezte el magát. Milyen haszna van még ennek a munkának, azonkívül, hogy átfogó dokumentációs anyagot biztosít a mai és holnapi kutatók számára? K. G.: Ez a lényege. Hogy átfogó dokumentációs anyag. Egy komoly történész feladata, hogy vagy olyan alapmunkákat írjon, amelyekből ötven, száz év múlva is idéznek, vagy hogy elérhetővé tegye a szükséges dokumentációt. O. P.: Vagy pedig is-is. K. G.: Hát ez még szebb lenne, de az embernek gyakran nincs ideje mindenre. O. P.: Úgy tudom, munkája mégsem csupán erre szorítkozik, folytatja középkori kutatásait is. K. G.: Persze. Muszáj. E miatt a hosszú bibliográfia miatt mindkettőt végezni kell. De nemcsak ezért. Öröm írni és megpróbálni újraértékelni egy térség, egy nép múltját, a különböző etnikumokhoz tartozó lakosok közti kölcsönhatásokat, ami éppen Erdély esetében különleges varázst ad a dolgoknak. O. P.: Talált ilyen feljegyzésre méltó kölcsönhatásokat Erdélyben a középkorban is? K. G.: Persze. Állandóan. O. P.: Nem létezett a rendeknek, az etnikumoknak olyan elkülönülése, mint amilyenről a nacionalista történetírás gyakran beszél? K. G.: Nem. Az etnikum nem állt a középkorban a figyelem középpontjában. A középpontban az állapotok álltak. A társadalmi állapotok. Ha tehát jobbágy voltál, román vagy magyar vagy szász jobbágy voltál... Az erdélyi német lakosság harminc százaléka jobbágy volt. Helyzetük alacsonyrendű volt, és a többiek nem vették komolyan őket. És a konfliktusok a helyzetek között törtek ki, nem az etnikumok között. O. P.: De látja, egyes történészek más véleményen vannak. Van egy középkori etnikai nemzet, a szolidaritás ilyen módon is működött. K. G.: Természetesen, semmi gond. Nagy irodalma van a középkori nemzet kialakulásának, amely maga is etnikai alapon létrejött nemzet. De ez a szolidaritás, úgy, ahogy a 19. századból ábrázoljuk - mert nem mondhatjuk, hogy az eszme a 20. vagy (Isten ments!) a 21. századé -, más, mint a mai. A középkorban az ember társadalmi helyzetével határozta meg önmagát, vallásával, és csak harmadsorban a közös nyelvvel, a hitbeli közösséggel, a közös értékekkel, közös múlttal; a szászok a 13. században még a nyugat-európai családi kapcsolatokkal, ahonnan elindultak. De az ő esetükben nem is beszélhetünk egyértelműen etnikumról. Vallonok voltak, hollandok, luxemburgiak is voltak közöttük. Csupán Erdélyben alakultak - a kapott kiváltságok következtében - egyetlen csoporttá, amely, mondjuk, a 14. században kezdett közös etnikai érzéssel rendelkezni. O. P.: Ha csak néhány szóban kellene utalnia ennek a középkori erdélyi szász történelmi tapasztalatnak az eredetére, mit tartana fontosnak megjegyezni? K. G.: Mindenképp az együttélést az itt élő különböző nemzetiségekkel. Úgy tűnik, tizennégy etnikum él Erdélyben. A szászok soha nem voltak köztük többségiek. Ez megint egészen más tapasztalat, mint a sziléziai vagy a pomerániai vagy akár a kelet-poroszországi, ahol vagy többségiek voltak, vagy urak. Itt sem egyik nem voltak, sem másik. Még a szász önkormányzatok területén sem. Ami azt jelenti, hogy már a kezdet kezdetén kénytelenek voltak - lehet, akarták is, de ez a helyzet idealizálása lenne - keresni a többiekkel való együttélés módozatait. És azt hiszem, ezt az értéket hozták létre az országban, és vitték aztán magukkal a szülőhazába: a jóban, rosszban egymás mellett való kölcsönös együttélés módozatait, soha nem véve egészen semmibe a másikat vagy soha nem nézve le egészen. O. P.: Mivel magyarázza, hogy bár az egyik kísérlet, a Magyar Királyság és a Teuton Lovagrend közti kapcsolat kudarcba fulladt, a másik, a magyarok és a szászok közötti együttműködés a középkorban, nem? K. G.: Nagyon egyszerű. A teutonok államot akartak létrehozni az államban, és a pápai hatalmat a királyi hatalom fölé akarták helyezni. Tehát a pápaság és a magyar királyság között a befolyásért folytatott harc ütött vissza a Teuton Lovagrendre - az is lehet, hogy a lovagrend a pápaság eszköze volt ebben a harcban. O. P.: A szászokat nem kísértette meg, hogy ebben a kalandban a Teuton Lovagrend mellé álljanak? K. G.: Itt azért van néhány dolog. Például II. András 1224-ben megadja az alapkiváltságot, amely a legnagyobb kiváltság, amit valaha egy német (vagy nyugati) csoport Kelet-Európában kapott. Bárhol. A legteljesebb kiváltság. Ez 1224-ben. 1225-ben elűzi a teutonokat. Vajon miért? O. P.: Miért? K. G.: Meggyőződésem, azért, hogy megakadályozza a szolidaritás kialakulását a két csoport között, amely, akárhogy is, ugyanazt a nyelvet beszélte, vagy legalábbis megérthette volna egymást egy közös nyelven. O. P.: Fennállt tehát ez a veszély. K. G.: Ő úgy látta. És persze volt még egy veszély. A teutonok abban a tizennégy évben, amelyben betelepítették a Barcaságot, elvonták a telepeseket a szebeni és besztercei térségből. Bizonyos értelemben tehát, a kívánt telepesek odavonzásában, vetélytársai lettek az utóbbiaknak. Ne feledjük el, győzködni kellett őket, hogy jöjjenek, hogy maradjanak. Szakemberek voltak, akikre szükség volt. Nem maguktól jöttek, és nem erőszakolták rá magukat erre a földre. O. P.: Kétségtelenül. Mit gondol, melyik volt az erdélyi szászok fénykora? K. G.: Természetesen a középkor. A 14-16. század. Mert akkor valósították meg önmagukat politikailag, alakították ki társadalmi helyzetüket. A Közép- és Közép-Kelet-Európára jellemző helyzetet... Nagyon kis lélekszámú csoportokká alakultak, amelyek végül, a fejedelemség korában, annak oszlopai lettek. Nagy eredmény. Gazdasági eredmények, az ország védelme... Akárhogy is, a városok, számos erődtemplom... Nagyszeben, tudjuk, a vörös város... Van egy 1453 után kelt iratunk, amelyben Konstantinápolyi Savile püspök azt állítja, hogy miután az ő városuk elesett, a következő célpont Szeben, mert ante murale christianitatis. Ez az irat nagyon szép, ráadásul német nyelven íródott. Vagyis részei voltak a kereszténység védelmi falának, előretolt bástyájának. A Savile püspök által is használt ante murale christianitatis kifejezés a pápaságnak erre a dologra vonatkozó fogalma. Tehát gazdaságilag, politikailag és katonailag egyaránt a csúcson voltak. Másrészt viszont a szász történetírásban megvan az a hajlam, hogy az egekig magasztalja a középkornak ezt a három szóban forgó századát, és azután már csak a folyamatos visszafejlődést állapítsa meg, a kiváltságos helyzetből a végső soron Ceauşescu elvtárs által eladott kisebbség helyzetébe. O. P.: Az én elképzelésem egy kicsit más volt. A válasz előtt megesküdtem volna, hogy Honterus századát, a reformkort, tehát a modernitást jelöli majd meg. A szászok szellemi kiteljesedésének kora volt az. K. G.: Igaz. De a középkor gazdasági, politikai és társadalmi alapja nélkül ez a szellemi kiteljesedés nem következhetett volna be. Persze, Honterus a felvilágosodás ragyogó alakja. O. P.: Az európai felvilágosodásé. K. G.: A délkelet-európaié. De nem áll az európai felvilágosodás élvonalában. Levelezett ugyan Rotterdami Erasmusszal, de azért tisztában kell lennünk az arányokkal. Ha egyáltalán beszélhetünk az erdélyi értelmiség fénykoráról - és erdélyit mondok annak ellenére, hogy Dávid Ferenc szász eredetű volt, de, Istenem, a magyarok papja volt, Heltai Gáspár Jenő szász eredetű volt, de ő is magyar nyomdász és történész volt, azt lehetne mondani, hogy ő a magyar történetírás atyja -, akkor az a 16. századi Kolozsvár korában volt. A Szentháromság-ellenességgel, az unitárius vallással, ezzel az együttéléssel és a vallásos irányzatok közötti konfliktusokkal, ellentmondásokkal, amikre éppen Kolozsváron került sor. Saját termékkel, a Szentháromság-ellenességgel. Az antitrinitarianizmus mégiscsak kivételes jelenség. O. P.: De véleménye szerint beszélhetünk-e von Brukenthal báró Erdélyéről? K. G.: Nem. Erdély kormányzója volt, az egyetlen szász, aki a Habsburg Birodalom hierarchiájában ilyen magasra jutott. De a Habsburg Birodaloméban! Nem volt meghatározó személyiség, hanem egy politika végrehajtója: a Mária Terézia politikájáé. Mert II. Józseffel hamar összeütközésbe került. Persze a szászok számára ragyogó személyiség, mert Mária Terézia ellenreformációja idején is sikerült megőriznie vallási és nemzeti identitásukat. A nagy göttingai történész, Schlozer segítségével kezdeményezte egy dokumentumgyűjtemény összeállítását, a szászok történetének első nagy szintézisét, műgyűjtő volt, csodálatos barokk palotát építetett, Szeben az ő idejében hihetetlenül felvirágzott, az ország, Erdély, kulturális és politikai fővárosa volt. De nem ő döntött. A Horea-felkelés idején is csak reagált, de nem volt cselekvő, tevékeny típus. A Habsburg-uralom eszköze volt a térségben. Jóban és rosszban egyaránt. O. P.: Érez ön valamiféle versengést a két nagy központ, Brassó és Nagyszeben között? K. G.: Persze. Mindig is volt. O. P.: Beszterce is a játékban van? K. G.: Nincs. De benne van Kolozsvár. A 15. században lépett be a játékba. Kolozsvár, Brassó és Nagyszeben voltak az egymással vetélkedő központok. Aztán a brassóiak és a szebeniek között máig megmaradt a vetélkedés, mindkét részről önmagukat tarják a világ közepének. A valóság az, hogy Brassó a szászok gazdasági és kulturális központja, Szeben a politikai. Kolozsvár pedig elszakadt ettől a szász koalíciótól, és önálló központtá vált. És azt hiszem, Kolozsvárnak éppen ez a nemzeti, kulturális és vallási jellegű pezsgése járult hozzá a 16. században ahhoz, hogy civitas primariává emelkedjék, később pedig, a 18. században, Bánffyval és a többiekkel, az ország igazi fővárosává. O. P.: Azonkívül, hogy Ceauşescu eladta őket, mi volt még az oka annak, hogy a szászok elhagyták Erdélyt? Lehet, hogy a 20. század volt itteni létük legnehezebb százada? K. G.: A legnehezebb század volt, mert a szászok, mint a németek általában, nagyon ragaszkodnak a törvényességhez és a törvényesség betartásához. És meggyőződésem, hogy a törvényességet nem tartották tiszteletben. Azt sem tartották be, amit Gyulafehérváron ígértek, de még az 1923-as alkotmányt sem. Már akkor megkezdődött az eltávolodás a szászok és a román állam között. Persze később, a kommunizmus idején, az egész lakosság eltávolodott a rendszertől és az államtól. És a szászoknak nagyon könnyű volt a kivándorlással kifejezni elégedetlenségüket. Vagy ha nem is volt nagyon könnyű, mégiscsak volt egy lehetőségük, amit a románok nehezebben kaptak meg. Mindenesetre sértő marad, és szégyene a román államnak, akkor is, ha nem azonosítja már magát vele. De akkor is a román állam volt, amelyik eladta őket. Emlékszem, 8000 márka volt... O. P.: Egy szász ember ára? K. G.: A szász Konrad Gündisch ára 1984-ben. O. P.: Az ön ára, valóban? K. G.: Hetvenöt kiló voltam, kiszámíthatja, mennyibe került egy kiló Gündisch abban az évben. Alig valamivel több, mint a disznóhús. O. P.: Szörnyű volt, valóban, szégyen. De mit lát most benne: olyan problémát, amely a német közösség és az állam közötti viszonyra fordítható le, vagy olyat, amely a németek és a románok közötti viszonyra? K. G.: A közösség és az állam közötti viszonyról van szó, nem a szászok és a románok közöttiről. O. P.: Volt-e olyan időszak, amikor a szászok és a románok gyümölcsöző módon működtek együtt? K. G.: Mindig voltak ilyen pillanatok. A 19. században, különösen az 1867-es osztrák-magyar kiegyezés után volt nagyon erős a szászok és a románok között a politikai együttműködés. De már 1848-ban az volt. Az akkori forradalom, ellenforradalom... O. P.: Stepfan Ludwig Rothtal és... K. G.: Persze. Stephan Ludwig Roth, Papiu-Ilarian, a balázsfalvi nagygyűlés... Még Avram Iancuval is együttműködtek. Ez volt politikai szempontból. Kulturális szempontból szinte megmagyarázhatatlan Szeben pezsdítő hatása az ortodoxiára és a görög katolicizmusra. Inocenţiu Micu, Şaguna, hogy csak néhányat említsek azok közül, akik Friedrich Teutschcsal, Georg Daniel Teutschcsal, a szászok egész politikai, vallási és kulturális vezetőségével együttműködtek. Nem? A Teutsch azoknak a történészeknek a neve, akik a modern szász történetírás alapjait lefektették. Mit mondjak a Ceauşescu-időkről?! Az együttműködés nagyon erős volt. Ha csak az Echinox körre gondolok, ahol Peter Motzan, Georg Aescht, Werner Sollner, ma már ismert nevek Németországban, tevékenykedett... O. P.: Kiegészíthetjük a felsorolást a temesvári költők nevével. K. G.: Persze, az Aktionsgruppe Banat. Ugyanaz a történet. Hertha Müller, William Totok - most jelentek meg, láttam a könyvüzletben, a visszaemlékezései -, Rolf Bossert, aki úgy tűnik... O. P.: Öngyilkos lett, vagy megölték? K. G.: Soha nem fogjuk megtudni. Feltehetőleg megölték. O. P.: Olyan veszélyes volt a bukaresti rendszerre nézve? K. G.: Igen, mert hajthatatlan volt. És minden hajthatatlan és a rendszer szempontjából bolond embert meg kellett semmisíteni. O. P.: Véleménye szerint teljesen lezárult a romániai szász közösség története? K. G.: Semmiképpen sem. Az után az exodus után, amely 1990-ben érte el csúcspontját, maradt egy körülbelül húsz-huszonötezres szász csoport, és ugyanannyi bánáti sváb, persze elég magas átlagéletkorral. De ugyanakkor felnő egy olyan fiatal nemzedék, amely véleményem szerint nagyon figyelemreméltó, mert kötődik a helyhez, itt marad, itt látja a jövőjét. Tehát van egy mag, amely itt marad. Mondjuk, nem lesz majd olyan nagyon zárt, erős társadalmi önfegyelemmel rendelkező közösség, mint amilyen volt. De két okból is fennmarad majd itt a német közösség. Egyrészt itt vannak ezek a mindenféle, gazdasági, politikai, kulturális szempontból egyaránt ígéretes fiatalok, másrészt van a gazdasági migráció, a gyárak, vállalatok, amelyeket egyes németek nyitnak itt... Egyre többen. És ha a kormány egy kicsit intelligensebben cselekszik, még többen lesznek, ahogy másutt is. Ők ezekben a németekben, akik itt maradtak, összekötő hidat látnak, és kapcsolatban állnak velük. De, mondom, nem lesz a hagyományos közösség, hanem egy egész másfajta, amely nem fog eltűnni. O. P.: Az, hogy 1984 után is az erdélyi dokumentumoknak szentelte magát, többet jelent, mint tudományos programot? Jelent valami tudományos kötődést is ezekhez a helyekhez? K. G.: Jaj, Istenem, persze! Tudományos program. Amit harmincöt éves korban kezd megvalósítani az ember, azon nem változtat, ha nincs rákényszerülve. És nekem részem volt abban a boldogságban, hogy tovább dolgozhassak ezen a területen és a többin, ami ehhez a helyhez kötődik. Másrészt viszont én Kolozsváron formálódtam. Tizennyolc éves koromban jöttem Kolozsvárra, és harminchat évesen mentem el. Kolozsváron maradt minden barátom, kollégám, egész levegőm, ezek nem emigráltak. Persze, voltak azért kivándorlások. Én tehát hazajövök, amikor Kolozsvárra jövök. Az érzelmek leírhatatlanok. Forditotta: HADHÁZY Zsuzsa 2002.06.21.