– Az utóbbi időben nagyon sokat hallhattunk a sajtóban a szegények bankja koncepcióról. Több kezdeményezés is megjelent, többen is gondolkodnak arról, hogy érdemes volna Magyarországon is egy ilyet beindítani. De hogyan kellene hozzákezdeni, milyen feltételek szükségesek ehhez?

– Nagyon izgalmas tapasztalatok és kezdeményezések vannak ez ügyben a harmadik világbeli országokban, ahol a lakosság többségét még mindig a mezőgazdasági tér élteti. E kezdeményezések a lakosok meglévő gyakorlati ismereteit összekapcsolják a szofisztikált, kompjuterizált alapokon nyugvó társadalomszervezési ismeretekkel. Ez az út az, amellyel a "munkaerőfelesleget" – ami, hangsúlyozom, sohasem felesleg, ez csak egy gazdasági dogma – vissza lehet vezetni a termelésbe, ezáltal megélhetést biztosítva ezeknek az embereknek. A környezettel összekapcsolható gazdasági tevékenység – stratégiailag ez az a lehetőség, amellyel az úgynevezett mélyszegénységet kezelni lehet. Alapvetően a mezőgazdasági kultúrával rendelkező embercsoportoknál tartom ezt kivitelezhetőnek, bár városi próbálkozások is léteznek, mégis, az igazi lehetőség a földkultúrához kapcsolódó közösségek esetében van. A szegények bankja elképzelés két alapvető gondolaton nyugszik. Az egyik, hogy nagyon kis összeggel is meg lehet változtatni a szegények mindennapi életét, a másik, hogy ehhez valamilyen szolidaritási csoportosulás kialakítására van szükség, amiben az emberek, elsősorban az asszonyok egymásért vállalnak felelősséget.

– Mit ért azon, hogy elsősorban az asszonyok?

– Csak komoly emberekre szabad bízni ezt – tehát az asszonyokra. Ezt nagyon komolyan gondolom. Ennek magától értetődő oka: a nő szüli a gyereket, és utána neki kell évtizedeken át gondoskodni róla, nap mint nap. Ez a törődés, ez a felelősségérzet a férfiemberek zömében nincsen meg. Azt látom például, hogy az eléggé macsó roma kultúrában is, akár önkormányzatoknál, akár civil szervezeteknél, akkor kezd el működni a dolog, amikor a nők kezdik el kézbe venni.

– Egyáltalán hogyan indult a szegények bankja kezdeményezés?

– Csak az alaplogikát említeném, hiszen számunkra az a fontos. A klasszikus, harminc évvel ezelőtti, bangladesi példa a következő: kap egy asszony tíz dollár hitelt igen kis – néhány százalékos – kamatra, amiből vesz egy kis lisztet, egy kis cukrot, és készít valamilyen tésztát, amit kivisz a piacra. Eladja, és keres tizenkettőt, invesztál, de már tizenkét dollárt. Így apránként javíthatja valamelyest a család jövedelmét, és a kis tételekben történő visszafizetésre is futja. Ez az alapgondolat, ám van egy nem is kis probléma, ami, ha nem is kérdőjelezi meg, de igen nehézzé teszi az elgondolás érvényesítését, például Európában. Mert ott, ahol ezt bevezették, nincs társadalombiztosítás, ebben az értelemben nincs állam, amely gondoskodna az emberekről. Ezért ott jóval erősebben létezik a megélhetési kényszer, és így ez a megoldás is sokkal reálisabb. Nálunk, Európában és Közép-Európában jóléti állami struktúrák vannak. Ha panaszkodunk is rá, meg kritizáljuk is különböző szempontból, az állam mégis úgy érzi, hogy felelős azért, hogy az állampolgárai megéljenek. Ennek következtében ez a rendkívül egyszerű módja a megélhetés javításának csak nagyon nehezen járható út, még a mélyszegénységben élő emberek esetében is.

– Önök az Autonómia Alapítványnál mégis megpróbálták ezt a koncepciót alkalmazni.

– Igen, volt egy kísérletünk öt éven keresztül, bár mi nem hitelt, hanem kölcsönt adtunk, ami óriási különbség. Nem tudom, hogy igazunk volt-e, lehet, hogy egy kis, ötszázalékos kamatot talán kérhettünk volna, hogy még jobban motiváljuk az embereket, de számunkra a lényeg nem az volt.

Megdöbbentő sikerünk volt, különösen cigány kisebbségi csoportosulások esetében. Három év munkája után kb. 70-75 százalékban visszafizették a kölcsönt a "közismerten lopós cigányok". Miért? A módszer nem kultúra-, hanem emberspecifikus. Angolul empowerment-nek hívják, magyarra nem lehet lefordítani, de a lényege tulajdonképpen a nemes értelemben vett provokáció. "Provokáltuk" a kölcsönt felvevőket, hogy saját maguk oldják meg a boldogulások során felmerülő problémákat. Ha sikerült ilyen mértékű visszafizetést elérnünk, az azért történt, mert akikről szó volt, birtokba vették a saját sorsukat, és magukénak érezték a programot. És ez teljesen kultúrafüggetlen. Nagyon fontos a kulturális háttér, amely meghatározza az emberek értékrendszerét, életformáját stb. De egy dologban, azt hiszem, semmilyen különbség nincsen a emberiség tagjai között, bármilyen kultúrához tartozzanak is: a méltóság igényében, az önbecsülés szükségletében. És szerintem, ha nem ezen a – nevezzük most így – pszichológiai elemen nyugszik az egész folyamat, akkor nincs siker. Nem a gazdasági oldal a legfontosabb, higgye el, hanem hogy a résztvevők lássák az értelmét – mert akkor már maguk is keresik az utakat a megvalósítás felé. Ha nem bízom abban, hogy olyan emberrel állok szemben, aki képes gondolkodni, és az érdekét meg tudja fogalmazni, akkor nem lesz siker.

– Számomra ezek alapján úgy tűnik, hogy elég sok aprómunka szükséges ezekhez a kezdeményezésekhez, és még ez sem biztosítja a sikert.

– Valóban, ez így van. Egy államot vagy egy bankot ilyen aprómunkát végezni nem nagyon látom képesnek, erre csak a civil társadalom képes, mert ott van meg az a motiváció, amely ezt megvalósíthatja. De azt sem tudom elképzelni, hogy a civil társadalom tömegesen meg tudná ezt oldani – különösen a gyenge magyar civil társadalom –, ám valamilyen ötvözetét meg lehetne találni annak, hogy a két szféra képes legyen együttműködni. Például az állam vagy akár egy speciális bank adjon időt arra, hogy a "hitelügyintézőket" úgy képezzék ki, hogy képesek legyenek arra, hogy ne a hatalom képeként jelenjenek meg a másik előtt, hanem partnerként. Ez nálunk különösen nehéz, mert nincsenek demokratikus gyökereink, nincsenek demokratikus tapasztalataink.

Persze léteznek a rendszerben szociális munkások, vannak falugazdászok, akiket tulajdonképpen ezért fizetnének, de ők szaktanácsokat adnak gazdálkodóknak – itt viszont nem erről van szó. A mélyszegénységben élők nem szoktak az önálló kezdeményezéshez, a vállalkozási szellem nem természetes számukra, ez a motiváció náluk nem létezik, és ha ez nincs meg, akkor akármennyi pénzt nyomunk is bele, nem lehet megoldani a helyzetüket. Ezt a "minőségi hozzáállást" a nagy adminisztrációk, akár gazdasági, akár politikai vagy állami adminisztrációk, nem képesek kialakítani (bár Svédországban és Kanadában erre is van példa). Nálunk különösen igaz, hogy az államapparátus utasít, nem létezik az a törődő államapparátus vagy önkormányzati rendszer, amely törődne az emberrel. Törvények vannak, utasítások, meg költségvetések, ezeken a kereteken belül működünk. Itt valóban minőségi áttörést kellene elérni.

– A gyakorlatban hogyan kell hozzákezdeni egy ilyen programhoz? Az Autonómia Alapítvány miképp kezelte ezeket a nehézségeket?

– Amikor kilencvenben elkezdtük ezeket a programokat, több kudarc után vált nyilvánvalóvá, hogy aki a mélyszegénységben élőkkel dolgozik, annak meg kell értenie, hogy nem utasíthat. Egy idő után egyetemistákat képeztünk ki, akiknek megtiltottuk, hogy tanácsot adjanak, illetve csak végső esetben tegyék, amikor valóban nincs már más út. A feladat az, hogy úgy viselkedjen az, aki a "szegények bankja pénzét viszi", hogy a partner találja meg az útját annak, hogy mit tegyen és hogyan. Valamilyen keretet persze meg kell szabni (mikor, mekkora pénzt kapnak, hogyan épül fel a program, mikorra kell visszafizetni a támogatást stb.), de ezt is közösen kell megbeszélni. Egy bank nem tud így gondolkodni. Mert a bank azt mondja, hogy itt van a határidő, és vagy visszaadod, vagy viszem a házadat.

– Hogyan írható körül pontosan a segítő feladata, ha óvakodnia kell a tanácsadástól?

– Amikor azt mondom, hogy nem szabad még tanácsot sem adni, ez azt jelenti, hogy aki odamegy a segítség szándékával, az valóban csak kérdezhet. Nem mondhatja, hogy ezt vagy azt csináld, hanem: hogyan csinálod? A válasz erre általában: nem tudom. Erre azt mondja a segítő (nem szeretem ezt a kifejezést sem), hogy "én sem tudom". A segítőnek hagynia kell, hogy a másik rájöjjön arra, hogy mit tegyen, ahelyett, hogy megmondaná neki, milyen minta alapján lehet megoldani a problémáját.

És ez nagyon nehéz, pedig máshogy nem lehet. Mert a segítség mindig függőleges viszonyt hoz létre: én segítelek téged, és akkor te nekem hálás vagy. De továbbra is az maradsz, ami voltál, és én is az maradok, ami voltam – tehát nincs változás, ahelyett, hogy a folyamat kölcsönös és állandó tanulási folyamattá válna. Ha hierarchikus és nem horizontális viszonyra épül a kapcsolat, akkor nagyon kevés a valószínűsége, hogy sikerülni fog.

A mi célunk ezért nem is az volt, hogy javítsunk az életszínvonalukon – persze, ez volt az út –, hanem hogy növekedjenek, önbizalmat, tapasztalatokat szerezzenek, értsék meg, hogy képesek dönteni, hiszen minden nap döntenek, csak nincsenek ennek tudatában. Tudatosan döntsenek: van egy racionális cél, és annak megvalósításában döntsenek. Jellemző, hogy a későbbi években, amikor például a roma mozgalom és önkormányzatok elindultak, lépten-nyomon a mi embereink tűntek fel, akik már valami tapasztalatot szereztek a kezdeményezés, a kreatív problémamegoldás, az önszerveződés kérdéseiben.

– Segítene a megértésben, ha tanpéldaként elmondana egy esetet, még ha csak a főbb vonalait is említi.

– Lépésről lépésre kell végigvezetni a folyamatot, amihez nagy türelem kell. Például kaptunk egy kézírásos cédulát zsírfoltokkal, hogy hát hallják, hogy a cigányoknak adunk pénzt, hát adjunk nekik is. Így már ok volt arra, hogy odamenjünk, és elkezdjünk velük beszélgetni. Igen, akarunk mi pénzt adni, nincs ezzel gond, de mire? Tessék szíves lenni megfogalmazni, hogy mire. Hát ők ezen nem gondolkoztak, jön a megszokott válasz. Semmi baj, visszajövünk. Na, ezt nem teszik meg mások, ezt nem teszik meg az intézmények – hogy időt adnak a másiknak feldolgozni az információt, hogy most lehetősége van valamire. Mi azonban visszamentünk, és akkor azt mondták, hogy ők disznót akarnak nevelni. Nagyon jó, de hát milyen körülmények között? És hogyan? Egyénileg akarják? Vagy kollektíven? Nem azt mondtuk meg, hogy hogyan csinálják, hanem elmondtuk, hogy az adott területhez milyen követelmények tartoznak. És akkor általában elkezdődik a vita, hogy ők nem úgy gondolták. Jó, jó – és nincs semmi más, amit csinálhatnának? Azt mondják, hogy nem, nincs. Rendben, adunk időt még, visszajövünk három hét múlva. És csak akkor, amikor valóban nem láttak más lehetőséget, akkor mondtuk azt, hogy partnerek vagyunk.

Egyúttal szinte mindig megköveteltük, hogy a támogatott hozzon létre bejegyzett szervezetet a közösségi tevékenység mögött. Nagyon fontos módszernek látom, hogy kollektív felelősség legyen a tagok között, mondjuk a szövetkezeteknél. Reménykedem, hogy ez menni fog, bár a mi tapasztalataink esetében, amikor egy szervezet kapta a kölcsönt, és a szervezet vezetősége volt felelős érte, kevéssé volt sikeres. Yunus, a szegények bankja koncepció kidolgozója, arra támaszkodik, hogy a tradicionálisabb közösségeknél nem szakadnak el az egyének a közösségtől annyira, mint ahogy ezt az európai történelem magával hozta.

A másik feltétel, amihez kötöttük magunkat, hogy folytassanak valamilyen könyvelési tevékenységet. Mi nem tudtuk, de nem is akartuk ezt Pestről megoldani, nekik helyileg kellett megoldást találni. És ilyenkor, az első döbbenet után mindig jött a megoldás: Ja, igen, ott van a Mariska, aki befejezte a középiskolát, majd ő. Megtalálták az utat. Elmegy ugyan egy-két hónap rá, de eredményre vezet. Egy kockás füzetbe is lehet könyvelni, nincsenek itt milliók, és nincsen millió elem, meg lehet tanulni valamiféle elemi könyvelést, ami elég ahhoz, hogy a munkáról legyen dokumentáció.

– Milyen módon lehetett folyamatosan biztosítani e programok működését és sikerét?

– Lehet, hogy mást vár, de én visszatérnék a segítség koncepciójára, mert valóban ezt látom a folyamat szegletkövének. Mi egy zsidó-keresztény kultúrában élünk, ahol évszázadok óta vallási kötelezettség a szegények istápolása, általában a segítség. Ez egy nagyon mélyen belénk gyökerezett értékelem. De értsük meg, ha mi csak adunk, akkor a befogadó és az adományozó közötti viszony sohasem fog megváltozni, mert újratermeljük azt a függőségi viszonyt, ami kezdetben volt. Tehát meg kell találnunk a segítségnyújtás azon módját, hogy a függőleges viszonyt vízszintesebbé alakítsuk. Vízszintessé nem tudjuk tenni, mert azért attól, hogy én egyetemet végeztem, neki meg elemije is alig van, persze nem lehet eltekinteni.

Egyszerűen meg kell nyílnom, megértenem, ő hogy él, és nem egyszerűen elítélni. Valamilyen humanitárius értékrendszer szükséges ahhoz hogy ez a munka folyamatosan végezhető legyen. Hogy ne az én egómról legyen szó ("hogy én milyen jó vagyok, mert segítettem egy szegényen"), hanem az legyen az öröm, hogy olyan kapcsolatot tudok teremteni valakivel, ami gyümölcsöző, aminek eredménye van. Ez a morális követelmény kell, hogy belül dolgozzon, ami egyúttal a saját érdekem is. Azt tapasztalom, hogy amikor az érdek szó megjelenik egy beszélgetésben, akkor az Magyarországon csak anyagi érdek lehet. Esztétikai érdek, érzelmi érdek szóba sem jöhet. Ha érdek, az pénz. Itt tartunk, és ha ebből nem rázódunk ki valahogyan, ha ez így marad, akkor egyre lejjebb süllyedünk.

Ha nem értjük meg, mit jelent marginális életformát élni huzamos ideig, akkor nem tudunk igazi hidakat építeni. Helyette azt mondjuk, te ugyanolyan olyan állampolgár vagy, mint mindenki más – ami igaz jogilag, de nem igaz tapasztalatilag. A tervezésnél meg kell érteni, hogy a marginális embercsoportok máról holnapra élnek. Mi, akik nem így élünk, ezt a mentalitást általában nem tudjuk kezelni. Ők nem terveznek, mert nincs értelme, mert "mit tudom én, hogy az Isten vagy Devla holnap mit fog nekem adni". Nem mondhatom azt, hogy mostantól maga tervezni fog, hanem megkérdezem: Ha kölcsön kap, akkor hogyan tudja visszafizetni? Magával a szerződéssel jelenik meg a tervezés szükségessége. Ezek nagyon egyszerű dolgok, csak – hogy is mondjam – szív és lélek kell hozzá. Nem erőszakolni, hanem rávezetni, megtanítani őket, megmutatni nekik, és akkor menni fog. Persze van, amikor szükség van valamilyen szakismeretre, de nem ez az első.

– Tehát az, hogy a tervezési képesség nagyban befolyásolja az elképzelés sikerességét.

– Azt szoktam mondani, hogy a harmadik világ és az első, fehér világ közötti legnagyobb különbség az időpercepcióban van. Egyszerűen más az idő jelentősége a mindennapi életben, és más a jövőkép szempontjából is. És persze a mi időnk az "erős idő". A mi időnk terjedt el a világban, a mi időpercepciónk a mi időértékünk.

A tervezés a parasztember privilégiuma mindenütt a világon. Ők nem tehetnek mást, mert nekik ott vannak az évszakok, és ezt figyelembe kell venni, mert különben nem lehet a természetből megélni. Tehát ők belenőnek abba a mentalitásba, aminek alapja a tervezés. Aki nem mezőgazdasági munkából, nem paraszti termelési munkából él évszázadok óta, az nem tervez. Itt van az a nagy különbség, és ez nem feltétlenül alacsonyabb vagy magasabb rendűség kérdése. Mert amikor fölveszik például az uzsorát, akkor fogalmuk sincs arról, hogy ez mit jelent. Akkor van szükségük rá, és akkor oldják meg, elégítik ki a szükségletüket. A következmények? Hát majd lesz valahogy. Például a városi marginalitás esetében, ahol aztán valóban csak a mindennapok túléléséről van szó. De bármilyen meglepő is, ez ma már akár középosztálybeli értelmiségieknél is megfigyelhető. És ahelyett, hogy ezt bírálnánk és lenéznénk, figyelembe kell venni; és amikor a projektek, a tevékenységek folynak, állandóan hangsúlyozni kell a tervezés kikerülhetetlenségét, hogy ivódjék bele az emberek tudatába.

– A pénz, illetve a kölcsön vagy hitel mint a tervezés tanításának eszköze. Mintha ez lenne a koncepció magja.

– Pontosan erről van szó. A kölcsönre nem mint pénzre, hanem mint eszközre kell tekinteni – amikor kölcsönt adok, akkor bizalmat adok. Különösen a szegény esetében, akinek nincs mit zálogosítania. De ha érzi, hogy én bízom abban, hogy ő vissza fogja fizetni, az megzavarja őt a megszokott szerepében. Mert ilyen még nem volt. És az, hogy hetvenöt százalékban visszakaptuk a kihelyezett pénzeket, azt ez a bizalom hozta magával. A másik tiszteletben tartása, hogy elfogadom, hogy te nem vagy olyan, mint én, te meg fogadd el, hogy én se vagyok olyan, mint te, de ebben a dologban meg tudunk egyezni, és talán tudunk közös utat. Ez és az ezen az alapon elinduló tanulás és közösségi felelősségvállalás a dolog hajtómotorja.

Persze a sikerhez a gazdasági és jogi szabályozásnak is alakulnia kellene, hogy ne annak ellenében kelljen a programok sikerességét biztosítani, hanem épp ellenkezőleg, arra építve, annak segítségével. Nagyon fontos lenne, hogy a munka világának "kifehérítése" érdekében tett lépések során figyelemmel legyenek a törvényhozók a munka szociális aspektusaira is. Ki kellene dolgozni a gazdasági mechanizmusoknak és ennek következtében az adómechanizmusoknak a szociális aspektusát. Enélkül, különösen itt, Európában, ez a modell nem lehet sikeres.

A beszélgetés a Bodorkós Barbara
(ESSRG Környezeti Társadalomkutató Csoport)
által a Magyar Civil Televízió számára készített
interjú rövidített és szerkesztett változata.