– Közel negyven éve ismerjük egymást, ismerem hosszú és termékeny életedet, ami szerintem mások számára is sok szempontból iránymutató lehet. Ezért arra kérlek, mesélj az elmúlt kilencven év általad legfontosabbnak vélt periódusairól!

– Ez a legnehezebb feladat. Honnan is kezdjem? 1919-ben születtem, '36-ban beléptem a piaristákhoz, azért, hogy magyartanár lehessek – mert, ugye, Isten kétféle embert teremtett: magyartanárt meg a többit... Aztán '45-ben Debrecenben találkoztam egy Kolakovics nevű horvát jezsuitával, aki zágrábi egyetemi lelkész volt. Beszélt XII. Piusz pápával arról, hogy ő szeretné a szovjetek által megszállt területeken fenntartani a katolikus hitet, méghozzá azzal a módszerrel, hogy kisközösségeket hoz létre. '45 februárjában érkezett Debrecenbe.

A rendházunkban akkor összesen két piarista volt, László Miska, akit előttem nyolc évvel szenteltek, meg én, a fiatal. Egyik nap bekopogtatott hozzám Kolakovics, hogy kimennék-e vele Nyilastelepre, mert egy munkásleány-csoportot gyűjtött ott tinédzserekből, és azok se horvátul, se németül nem tudnak, csak magyarul. Akkor láttam először kisközösséget. Ott volt Kolakovics, és ott volt pár kislány, beszélgettek, és nagyokat nevettek: a fiúkról volt szó. Nos, ez volt az első élményem a kisközösségekről. Pár hét után Kolakovics azt mondta, hogy neki tovább kell mennie, máshová. Megkért Debrecenben négy papot, hogy vigyék tovább a kisközösségeket: a munkásfiú-csoportot, a munkásleánycsoportot, a felnőtt- és a diákcsoportot. Ez utóbbi vezetésére kért meg engem. A másik hármat is elvállalta valamelyik pap, de valahogy nem ment a dolog, ezért egy idő után azokat a csoportokat is átvállaltam. Hát ez volt a kezdet.

Kolakovics persze elmondta, hogy mit is kell tennem egy ilyen kisközösségben: vegyem elő a teológiai jegyzeteimet, és magyarázzam el a fiataloknak, hogy van Isten, meg a lélek halhatatlan, és hogy van örök élet. Megtettem, de ezzel tökéletesen befürödtem, mert odahaza meg az iskolában akkor még a csapból is ez folyt. Nem volt érdekes számukra. Kínomban nem tudtam mást kitalálni, mint azt, hogy elővegyem a Bibliát. Ez katolikusok között hallatlan dolognak számított, mert a lelki olvasmány számunkra Kempis Tamás Krisztus követése volt. (Elolvastad már? – kérdezte hittanárom. Igen. Akkor olvasd el még egyszer! Elolvastam. Hát akkor Szalézi Szent Ferenc filoteáját olvasd el. És így tovább.) De az, hogy diákkorunkban valakinek eszébe jutott volna, hogy kezünkbe adja a Bibliát – hát ez nem fordult elő.

Én tehát elővettem a diák- meg a többi csoportban az evangéliumokat – és fölfedeztük, hogy Jézus valami egészen másról beszél, mint amit mi az iskolában, akár a hittanórán, akár a magyar- vagy a történelemórán tanultunk. Az evangéliumokban Jézus ezt mondja: Mondatott a régieknek: Szeresd felebarátodat, a zsidókat, és gyűlöld ellenségedet. Én pedig mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket is! Ez forradalmasított bennünket. Ezzel a tartalommal 1945 és 1952 között repdestem az országban, mint egy viharmadár. Mindenütt húsz-harmincnegyvenfőnyi ifjúsággal találkoztam, mert a feloszlatott szerzetesrendek boldogan gyűjtötték össze a gyerekeket. A kisvárdai apácák azt mondták, hogy a gyerekek még lefekvés után, éjszaka is arról beszéltek, amit hallottak. Ők is forradalmasodtak tőle. Hát ez volt a '45 utáni években.

– És meddig tűrte ezt a hatalom? Nem hiszem, hogy ötvenkettőig egyetértően bólogattak volna...

– Ötvenkettőben azt mondta a Rákosi pajtás, hogy na, ebből elég. S akkor egy szép nyár végi éjszakán szólt a csengő, bejött három izmos pacák, először elvittek a rendőrségre, aztán visszaraktak a Pobjedába. Csak azért imádkoztam, hogy a Széchenyi utcán ne jobbra forduljunk, mert az a Gulagot jelenti, hanem balra, amelyik az áldott honi földet jelentette. És megérkeztem az áldott honi földre – a Fő utcába... (Abban az időben ott volt a gyűjtőfogház Budapesten.) Aztán a Markóban az államügyész kötél általi halált kért rám, de hát irgalmas volt a bíró, és úgy gondolta, hogy elég lesz az életfogytig tartó fegyház is... '61-ben már szabadlábon is voltam. Telefonon keresztül jelentkeztem az Állami Egyházügyi Hivatalnál, ahol is igen udvariasak voltak, és ezt mondták: "Főtisztelendő úr, megértheti, hogy ezek után az ifjúság nevelését nem bízhatjuk magára. De forduljon illetékes püspökéhez." Fordultam – és maradtam tovább szállítómunkás.

– Ez csak a nagypolitika megjelenése volt az egyházon belül, vagy másról is szó lehetett?

– 1964-ben véget ért a II. vatikáni zsinat. A püspökök – folyosói lobbizásuk során – arra az eredményre jutottak, hogy az a jobb, hogyha vannak a szovjet zónában püspökök... Én meg dühbe gurultam ettől a "jobb"-tól, mert tudtam, hogy amíg nincsenek püspökök, addig tudunk dolgozni a kisközösségekben, de ha lesznek püspökeink, akkor ez sokkal nehezebben fog menni. 1964. szeptember 14-én ki is hirdették a hetven évre (2034-ig!) titkosított "részleges megállapodást" a Vatikán és a magyar népi demokrácia között. Én előre elárulom: az van benne, hogy mostantól Moszkvában mondják meg, hogy ki lehet nálunk püspök meg vezető beosztású pap.

S akkor kineveztek öt megbízható embernek látszó III/III-ast püspöknek. Föltettem magamnak a kérdést, hogy ezek után én most kinek a katonája vagyok? Talán felületesen olvastam volna '45 és '52 között az evangéliumokat? Ezért belefogtam egy analitikus munkába, amelynek eredménye hat vaskos szamizdat kötet lett, Keressétek az Isten Országát! – címmel. Mire négy év alatt végeztem ezzel – közben szállítómunkás voltam –, addigra elfelejtettem a fogadalmam. Tudniillik azt fogadtam meg, amikor visszavittek ötvenhat után a börtönbe, hogy soha többé nem szervezek kisközösséget. Miért szerezzek be magamnak egy másik életfogytiglani ítéletet? De mire készen voltam a "KIO"-val, azt gondoltam, hogy újra mondanom kell a jézusi tanítást. Találtam is egy pár fiatalt a hatvanas évek végén, s kezdődött újra a kisközösségesdi elölről. A kisközösségi mozgalom – amely "Bokor" néven vált ismertté – úgy megduzzadt a hetvenes évek elejére, hogy évenként tizenhárom lelkigyakorlatot kellett tartanom. Ez volt a Bokor második hőskora – a hetvenes és a nyolcvanas évek.

– Amennyire tudom, az egyház sem nézte jó szemmel a kisközösségi működésedet...

– 1976-ban, Mindszenty halála után, az Állami Egyházügyi Hivatal (ÁEH) levelet írt Lékainak: Bulányi nem a mi ellenségünk, hanem a tiétek! Lékai az év őszén körbejárja a bíborosokat Rómában, hogy megmagyarázza nekik, hogy Bulányi rettenetesen nagy eretnek. A piarista generálisom írt nekem, hogy csak nem képzeled azt, hogy Róma a bíborosokkal szemben neked fog igazat adni? De igen – mondtam én. A generálisnak lett igaza. Az volt a baj, hogy teológiai írásaim arról beszéltek, hogy Jézus nem ismeri a verekedést, az erőszakot, a másik pedig abbéli véleményem, miszerint nem azokat a szerencsétleneket kell a püspököknek pappá szentelni, akik tizennégy féléven keresztül tanulják a katolikus egyház teológiáját, hanem azokat, akik tudnak kisközösséget gyűjteni. Ennek a következménye az lett, hogy '82-ben idehaza a Tribunal Budapestiense elítélt az Egyház nevében: nem végezhetek nyilvános papi szolgálatot. Ez azt jelentette, hogy prédikálhatok akárhol, lakásban, folyóparton, hajóban vagy a hegy tetején, csak éppen a Katolikus Egyház tulajdonában levő épületekben nem. Minden szentséget kiszolgáltathatok, de csak templomon kívül.

De szocialista hazánknak nem volt elég, hogy a hatalmukban levő Lékai és a Magyar Püspöki Kar így ítélkezett. Ezért azt követelte Miklós Imre (az ÁEH vezetője), hogy a vatikáni Hittani Kongregáció is ítéljen el. Szegény Ratzinger József bíboros öt esztendőn keresztül vakarta a fejét... de hát végül is csak megjelent a Népszabadságban '87-ben – természetesen Karol Woytila jóváhagyásával –, hogy tanításom "téves, veszélyes és félreérthető". De nem mondta meg a bíboros, hogy mi a téves, mi a veszélyes és mi a félreérthető, mert az kellemetlen lett volna.

1997-ben aztán Dornbach Alajos fölszólalt a Parlamentben, hogy Bulányit rehabilitálták, ami a rendszerváltás utolsó és befejező mozzanata... hát én is azt hittem. Ha volt rendszerváltás, akkor annak odaillő mozzanata volt az a semmi, ami velem történt. Ugyanúgy nem tehetek semmit a templomokon belül, mint kilencvenhét előtt. De nincs is szükségem reá... De ez már egy másik történet – amikor négy-öt magyar összehajol.

– Manapság a kisközösségek tartalma, orientáltsága is megváltozott: közeledett a gyakorlati élet által felvetett mindennapi kérdésekhez.

– Valamikor nagyon régen a homo sapiens is párosával járta az erdőt. Próbálta megfogni a madarat, meg a nyulat, meg a vízben a halat. Azért párosával, mert tudta, hogy az életet tovább kell adni. És azért gyűjtögetett, mert tudta, hogy ezt az életet fenn is kell tartani. És még tudott valamit: azt, hogy nem ő hozta létre önmagát. És fölfedezte, hogy van egy égi apa is, és egy égi anya is. És ha ő szereti a maga pulyáját, akkor az a fönti égi anya és égi apa is szereti őt, a maga pulyáját. Oswald Spengler azt mondja, hogy minden társadalom a kultusszal kezdődik: Megteremtjük a magunk Istenét, a törzsi Istent, a miénket is. Ilyen minden Jézus előtti társadalom, ahol az ember szereti a felebarátját, és gyűlöli az ellenségét, harcol ellene, és ebben az Isten egy vele. A következő fázis a kultúra: amikor megjelenik a filozófia, amikor Arisztotelész elkezd gondolkodni azon, hogy mi is a hüposztázisz, ami mindennek mélyén van, mik is ennek a jellemzői, mik az egyetemes létállítmányok. És kifejlődnek a szaktudományok: a természettudományok, a társadalmi tudományok, az orvostudományok, a jogtudomány. Ez a kultúra. Kultusz, kultúra, s utána következik a civilizáció.

A civilizációra az jellemző, ami a kultuszra és a kultúrára nem: hogy lefektetjük, akit érünk. A római társadalomban a nők az évenként változó konzulokról jegyezték meg a férjeik nevét... Ez a civilizáció.

Ma pedig már a civilizáció is romokban, aminek az az eredménye, hogy a magyar nemzet jelenlegi termékenységi rátája: 1,2. A beiskolázott gyerekek többsége 2020-ra már lovári nyelven is tud beszélni. További következmény, hogy 2050-re messzemenő többségben lesznek hazánkban a lovári nyelven beszélők. Akik magyarul akarnak beszélni, jól gondolják meg, hogy hol szólalnak meg, mert ha például Nyitrán, kaphatnak egy pofont érte, vagy ha Marosvásárhelyen, akkor Sütő Andráshoz hasonlóan elveszíthetik a fél szemüket. S nem is magyar specialitás ez; egész Európában 1,2-1,25 körül van a termékenységi ráta.

– Az az igazság, hogy még nem látom a "négy-öt magyar összehajol" helyzetet...

– Pedig már ott tartunk. Mert mi az élet célja? Profánul az, hogy továbbadjuk az életet. Nem profánul, Jézus nyelvén az, hogy létrejöjjön Malkut Jahvé, Isten Királysága; görögül basileia tou theou – Isten Országa. Mi ez az Isten Országa? Olyan "ország", olyan közösség, amelyikben nincs verekedés, amelyikben nekem nincsen többem, mint neked, és ahol nem parancsolgat nekem senki. Hallgatok én az okosabbra magamtól is, ha akarok. Ez a szolgálatnak, az osztozásnak és az egymást megértésnek a világa. Ezt a világot szolgálni sem az államhatalomban, sem az egyházban nem lehet; mert államhatalom és egyház annyit jelent, hogy vannak az urak és a nem urak. A középkorban voltak a papok és a nemesek – ezek a personae; aztán voltak a "dolgok": a föld, a marha és a jobbágy – ezek a res. Ezek nem összecserélhetők, ezek egymás halálos ellenségei! Bakócz Tamás a Medicivel szemben megbukik a pápaválasztáson. Hazajön, és szól Dózsa Györgynek, hogy gyűjtsön sereget a török veszedelem ellen. Összegyűjti Dózsa a hatalmas sereget, de annak nem a török volt az ellensége. Azokkal volt baja, akik a marhával és a földdel egy szinten kezelték: az urakkal, a nemesekkel – és a papokkal. Amíg ezek a kategóriák érvényesülnek, addig állandóan belefutunk a "kultusz–kultúra–civilizáció" elhalási sorba.

És itt jön a négy-öt magyar... ez az a jézusi találmány, amely nem jutott eszébe sem Buddhának, sem Lao-cének, sem Szókratésznek, sem Tolsztojnak, sem Gandhinak, sem Dosztojevszkijnek – akik szintén tudták azt, amit Jézus tudott. De hogy ezt a tudást hogyan lehet továbbadni, ezt nem tudták. Mert a jézusi mondanivaló hatékony továbbadásáért három esztendőn belül az a jutalom, hogy a főpap, Kajafás kimondja: Méltó a halálra! És a Szinhedrion 72 tagja ezt jóváhagyja: Nikodémus sem tiltakozik, Arimatheai József sem, és Pilátus keresztre "kényszerül" feszíttetni Jézust... Jézus tudta, hogy maga köré kell vonnia tizenkét fiatalt, akikkel összehajol. Ez a fegyver nélküli hatékony eszme-továbbadás jézusi módszertana. Ez az egyetlen védekezés a fegyveres urak ellenében: közösséget hoz létre. Ezért a négy-öt magyar is összehajol.

Amikor Jézus a negyvennapos pusztai böjtje alatt megérti, hogy sátáni dolog uralkodni, és nagynak és gazdagnak lenni, és meg tudja fogalmazni, hogy jaj nektek, gazdagok, és boldogok a szegények, akkor már azt is tudja, hogy nem elég, ha ezt csak Ő tudja, hanem egy kisközösséggel is közölnie kell, amit tud. A Tizenkettőnek, meg a négy-öt magyarnak, akikkel összehajol. Összehajlás nélkül nem lehet a jézusi tudást továbbadni. A média-apostolság Jézus számára csak kutyafüle. A jézusi kisközösség személyenként épül fel. Valamiféle kisközösséget Keresztelő Szent János is létrehozott: az volt a dolguk, hogy kereszteljék azokat, akik bűnbánatot tartanak, mert akkor a zsidók istene elküldi a zsidók számára a Messiást, aki kitakarítja a rómaiaktól Zsidó-országot. Amikor Keresztelő János fogságba kerül Mahaira várába, üzen Jézusnak: Te vagy-e az eljövendő, vagy mást várjunk? Én a te előhírnököd vagyok, s itt várom, hogy lefejezzenek! Hát Messiás vagy te, ha még mindig nem csinálod a dolgodat?! S Jézus ezt válaszolja: De csinálom a dolgom, mert tanítványaimmal együtt hirdetem a szegényeknek az örömhírt.

– És ez még Keresztelő Jánosnak sem volt felfogható, nemhogy nekünk, egyszerű halandóknak. Ennek a döbbenetesen új szemléletnek, az örömhírnek a terjedéséhez kell a "kisközösségi kommunikáció"?

– Igen, Keresztelő János úgy halt meg, hogy megbotránkozott Jézusban. Két tanítványa, János és András azonban ott voltak a Jordán partján, amikor azt mondta Jézusról, hogy "íme, az Isten báránya". Ennek már utána megyünk, mondják ők ketten. Amikor Jézus észreveszi, hogy követik, hátrafordul: Mit akartok? Azt mondják neki: Mester, hol laksz? Gyertek, megmutatom, mondja nekik Jézus, és aznap nála maradtak. Nincsen jegyzőkönyvem róla, de ha János és András is ugyanolyan hülye zsidó patrióták voltak, mint amilyennek magyarban én születtem – aki '42-ben boldogan mentem volna ki ezredlelkésznek a Donhoz, hogy megvédjem a hazát, és lenullázzuk Trianont –, hát akkor ezt kellett Jézusnak mondania: Idefigyeljetek, gyerekek, attól, hogy itt vannak a rómaiak, nem lehet asszonyt ölelni? Attól, hogy itt vannak, nem lehet gyerekeket nevelni? Mit akartok? A rómaiak is örülnek, ha gyerekeket neveltek, mert több lesz az adófizető. Gondolkodjatok!

És ennek a beszélgetésnek olyan nagy lesz a hatása, hogy András hozza a testvérét, Pétert, és János is hozza a testvérét, Jakabot, és "kézről kézre" hozzák a haverjaikat. Végül is a Jézussal együtt tizenhárom fős csapat úgy áll össze, hogy beveszik a féltestvéreket is. Részben családi vállalkozás, részben a Keresztelő Jánostól szerzett tanítványokból és azok barátaiból áll össze a Tizenhárom. Mi az, ami itt létrejön? Valami nagyon életes képet kellene rajzolnom erről a vállalkozásról. Tudunk ilyesmiket: sarut húzhattok lábatokra, de váltásruhát ne vigyetek magatokkal, erszényt se vigyetek övetekbe... Hogy is volt ez? Voltak asszonyok, akik kísérték őket: Mária Magdolna, Salome, Jakabnak-Jánosnak az anyja, Zsuzsanna – őket név szerint is ismerjük. Hallatlan egyszerűségben éltek. "Azt egyétek, amit elibétek raknak" – a kézrátételes gyógyítás ellenében. Ez volt az első közösség.

De még valami nagyon fontos meghúzódik itt: Jézusnak mindeközben egyetlen vallási cselekménye sem volt. Az egész jézusi életalakításnak csak egy "templomosdija" van: egy magánházban elfogyasztja a zsidók húsvéti báránylakomáját, ezt is "csak" mint vallásos zsidó. Jóllaknak, s akkor jön Jézus egyetlen kultikus cselekvése. Vesz egy darab kenyeret, és azt mondja, hogy "ez az én testem, amelyet én odaadok értetek". S megfogja a poharat: "Ez az én vérem, vegyétek, és igyatok belőle mindnyájan – ez az, ami kiontatik értetek és mindenkiért. Ezt tegyétek az én emlékezetemre!" Ebből a legjelentősebb, hogy "az én emlékezetemre"! Azaz el ne felejtsétek azt, hogy mire tanítottalak benneteket! Hát nem arra a történelmi zsákutcára, amire az egész kultusz, kultúra és civilizációs folyamat épül, hanem az Isten Országát tanítottam nektek!

– A Történés alapvetően kisközösségi emlékezete bosszantja a "hivatalt". Az a belső erő, amely ily módon belső tartása által csírázik. Jól látom ezt?

– Pontosan erről van szó, de rejlik még ebben Jézusnak egy olyan sajátossága, amely szinte mindenki fölé emeli: meg lehetett bírálni Őt. Nemcsak a farizeusok botránkoznak meg azon, amit mondott, hanem saját legbensőbb tanítványai is. "Mostantól kezdve az Emberfiának emberek kezébe kell adatni." Erre mondja Péter: "Nem történhetik ez Veled, Uram!" "Te, Sátán!" – szól Jézus válasza. Jézus vitázik. Ezzel szemben a vallástörténet egészen mást mutat a vallásokról: egyetlen okos van, én. Én vagyok a tévedhetetlen, s ha hozzám akartok tartozni, akkor azt mondjátok, amit én, különben elégetlek benneteket máglyán – mert rendnek kell lenni! Ugyanúgy, mint az államhatalomban. Vagy szolgálsz Szent Istvánnak, vagy kiirtja a magyarok összes törzsfőit, akikkel Álmos vérszerződést kötött. Mert központi hatalmat csak a teljes engedelmesség alapján lehet létrehozni a vallásban is, hogy ne összevissza beszéljenek a templomokban. Így biztosítva van a színtiszta, nagyszerű katolikus szöveg. Tizennégy félév teológia-tanulás után eljutsz oda, hogy nem a másik ötezer vallásnak a szövege az igaz, hanem egyes-egyedül a miénk. S ide jut el a többi ötezer vallás mindegyike is.

A kisközösségben összehajolunk – és vitázunk egymással. Mi a sorsa ennek a kisközösségnek a kétezer esztendőben? Már az első nemzedékben megbukott! Mert mi a tanítványok utolsó kérdése Jézushoz, mennybemenetele előtt? Azt kérdezték, hogy mostanában állítod-e helyre Izraelben a királyságot? Nem, se mostanában, se máskor – jött a számukra érthetetlen válasz. És – merthogy máig nem értik – ha most, kétezer esztendő után helyreállítják, akkor hatmillió palesztin halott már biztosítva van...

Nem állít helyre az Isten semmiféle királyságot, hanem Isten Országát alkot. Úgy, hogy Jézus úgy mehetett föl a mennybe az Atyához, hogy letette a záróvizsgát – amin elbukott, és nemcsak Ő, hanem mint tanár is... Mert a Tanítványok utolsó kérdése annyit jelentett, hogy semmit sem értettek meg. Tanítvány és tanár egyaránt megbukott. És a módszer: a kisközösség is. Semmire sem jutott Jézus, bár három esztendőt áldozott az életéből arra, hogy ezekből a hülyegyerekekből jézusi gondolkodású embereket neveljen. Mégis, ma sem reménykedhetünk másban, mint hogy négy-öt magyar (meg nem magyar) összehajol, kisközösségben, mert ma is egyenként kell az embereket megnyerni, hogy üljünk le már gondolkodni! Ez a módszer, Jézus módszere, a kisközösség az egyetlen remény, hogy megértsük: minden embert szeretnünk kell!

– Ha nem is túlzottan sok kézzelfogható eredménnyel, de valahogy mégis ideért ez a kétezer éves üzenet. De hogyan? Hiszen már az első tizenkettő sem értette igazán, miről is beszélt Jézus.

– Az biztos, hogy az első század végére a zsidókereszténységnek vége van. 92-ben a jamniai zsinat kiközösíti azokat a zsidókat, akik a jézusi közösségbe járnak. "Az Isten törölje ki az élet könyvéből ezt a pimasz fajzatot!" – a szöveg a legkeményebb kifejezésekkel él. Egyetlen evangéliumi szöveg sem maradt fenn zsidó nyelven, még az apokrif iratok közt sem! Pál számára a legnagyobb megpróbáltatást az jelenti, hogy amikor a harmadik missziós útján ezer kilométeren keresztül Antiochiából Efezus felé gyalogol, megjelenik Efezusban – az Aquila és Priscilla nevű Pál-tanítványokra bízott gyülekezetben – Apolló. Ez az Apolló Alexandriában értesül Jézusról, de semmit sem tud a páli tanításról! Az első korinthusi levél első négy fejezete Apollóval vitatkozik. Pál kétségbeesetten veszi tudomásul, hogy Korinthuszban, ahol minden duma elkel, mert Korinthusz az ókor Párizsa, megszűnik Pál korábbi, egyetlen vezércsillag-szerepe: Hát meg van osztva a Krisztus? Mert az egyik azt mondja, ő Pálé, a másik azt mondja, Péteré, a harmadik Apollóé, a negyedik Jézusé? Nem! Krisztus egyetlen egy, és Pál az, aki képviseli Krisztust. Itt, ebben az első négy fejezetben hat Pálra Apolló szövege, és ennek nyomán gyönyörű jézusi szövegeket mond, amelyeket aztán nagyon gyorsan elfelejt. Mindezt azért mondom, mert a Tizenkettő mégiscsak tett valamit. Valaki eljutott Alexandriába, és ott továbbadta Jézus tanítását.

Pál azt mondja a Római levélben, hogy minden hatalom Istentől van, és ezért a császár hatalma is Istentől van, és ő az Isten kardja a jók megjutalmazására és a gonoszok megbüntetésére. Ennek ellenére a keresztények három századon át tudják, hogy nem lehetnek katonák. A vértanúk tömegét produkálják, mivel nem hajlandók a tömjénszemet az oltárra ejteni, mert ez azt jelentené, hogy a császár is isten. És nem hajlandók a légiókba beállni. Döntő a konstantini fordulat, amikor 313-ban a császár kiadja a milánói türelmi rendeletet. Az utána következő tizenkét esztendőben a püspökök megkapják az összes kiváltságot, amiket csak a császári főtisztviselők élvezhetnek. A konstantinápolyi fenéknyaló pátriárka, Euzébiosz üdvözli Konstantint – aki még meg sincs keresztelve –, hogy elkövetkezett az Isten Országa, mert Konstantin, a császár immár kereszténnyé lett. Ez az a teljesen "jézustalan" gondolkozás, amely semmit sem ért abból, amit Jézus mondott, tanított, és amit elutasított: a világi uralmat. Ekkor elkezdődik a történelemben a kereszténynek nevezett éra.

– Döbbenetes és érthetetlen számomra az is, hogy egyetlen ember – Szent Pál – zsenialitása (zseniális tévedése?) hogyan terelheti egy sajátos (keresztény?!) útra a történelmet? Kell lenni ebben a Pál-jelenségben valaminek, ami mérhetetlenül több is és kevesebb is az emberinél... De meg lehet-e nevezni azokat a fényhozókat, ha nem is a teljesség igényével, akik segítettek abban, hogy a jézusi üzenet is folyamatosan továbbadódjon, és elérjen idáig?

– A 12. század végén támad valaki, aki szintén nem ír le egyetlen sort sem, ahogy Jézus sem, és ahogy Szókratész sem (mert minek leírni azt, ami nyilvánvaló?). Az Isten minden egyes emberbe beléplántálta a lelkiismeretet, hogy jónak kell lenni: nem tenni a másiknak, amit nem akarsz magadnak. És Ferenc Assisiben – mert róla van szó – tudja ezt. Hamar elég, 42 éves korában már halott, pedig készül a káptalanra Illés testvér ellen, aki azt mondja, hogy "mi ugyanolyan szerzetesek akarunk lenni, mint a régiek" – azaz birtokosok. Mert mit is tesznek a szent királyaink? Adják a százezer holdat az esztergomi érseknek, a veszprémi püspöknek, a kalocsai érseknek, a mártonhegyi apátnak – adják a földet, marhát, jobbágyot. Ezek a szent királyi tevékenységek... Ferenc pedig odamegy a pápa elé, letérdepel, és kínjában, hogy semmit sem tud tenni, csak felmondja a pápának a Hegyibeszédet. És az Egyház megint zseniális: Ferenc halála után a Ferencet követő tanítványokat likvidálja, és Illés testvér vonala megy tovább, így aztán a ferencesek is szépen besimulnak a kereszténységbe...

E sorból kiemelem az albiakat és a valdiakat, a bogumileket és a patarénusokat, akik mind felfedezik az evangéliumok alapján azt, amit Jézus tanított – és szembekerülnek az egyházzal. A keresztény misztika koronázatlan királya, Clervaux-i Szent Bernát is messzemenően arra az álláspontra helyezkedik, hogy az albiakkal végezni kell. Fegyverrel! A valdiakkal úgy tolnak ki, hogy azt mondják, hirdethetnek, de plébánosi engedéllyel. Igen ám, de nincsen terület, ahol szólhatnának, mert ahol az egyik plébánia véget ér, ott kezdődik a másik. (Egyébiránt az eszközök változatlanok. Ezt a módszert alkalmazták 1982-ben velem szemben is: tóparton, meg magánlakásban beszélhetsz, de egyházi területen nem.) Ekkortól kezdve lobognak fel a máglyák. Mindenkit elégetnek, aki mást mer gondolni, mint amit a római Tanítóhivatal gondol. Ennek az egész korszaknak a legnagyszerűbb összefoglalása Dosztojevszkij Karamazov testvérek című művében található: a 16. században Jézus újra megtestesül, és megjelenik Zaragoza piacán, ahol Torquemada, a zsidóból lett katolikus bíboros mint főinkvizítor jelen van katonáival. Látja, hogy Jézus sikerrel gyógyít, int a katonáknak, és azok már viszik is a börtönbe. Éjszaka lemegy a börtönbe – ekkor jön Karamazov harminc oldalas poémája, melyben Jézus meg sem szólal, csak Torquemada beszél: "Menj vissza! Az, amit te mondtál, nem lehetséges. Ami lehetséges, azt teszi az Egyház." Mi az, ami lehetséges? Kultusz, kultúra, civilizáció, elhalás – amibe belebukott a Nagy Sándor-i birodalom, a Római Birodalom, a Nagy Károly-i birodalom és így tovább...

A 16. században Erasmus álnéven (!) megírja a Balgaság dicséreté-ben – Isten bolondságának a dicséretében – azt, amit Jézus tanít. És szembekerül Lutherrel. A protestantizmus meghosszabbította a középkort – írja a protestáns Kölcsey, Erasmus pedig le akarta zárni: vissza Jézushoz! Óvatosan persze, mert azért ő is el akarta kerülni a máglyát. Luther azonnal a szász választófejedelem oltalma alá helyezi magát, ennek következtében őt már nincsen módunk elégetni... Kálvin is elégeti a máglyán azt a Szervét Mihályt, aki kitalálja, hogy ez a Jézus nem is volt Isten. Hátha nincsen Szentháromság? Hátha Jézus csak egy felette rendes ember volt? Na, így nem lehet életben maradni! Ekkora dogmatikai csúszásokkal! Erről Sütő András írt egy drámát, Csillag a máglyán címmel.

– Úgy tudom, hogy idáig, a 16. századig már a Bokor-gondolatnak is lenyúlik a gyökere, ha csak nagyon áttételesen is. Vagy tévednék?

– Igen, van ebben valami, hiszen a Bokor története és a 16. századtól induló habánok története találkozott a 20. században. Arnold Huttert 1526-ban az innsbrucki székesegyház előtt máglyán elégeti a pápa és V. Károly császár szövetségi ereje. Ez a zwingliánus "eretnek" közösség Tirolban rájön arra, hogy aki keresztény, az nem katonáskodhat, aki keresztény, annak nincsen magántulajdona, aki keresztény, az jézusi közösségben él. Azonnal menekülniük kell. Eljutnak Morvaországba, ahol nem kell katonáskodniuk, úgy gazdálkodnak a földön, ahogy akarnak, ha az adót fizetik. V. Károly császár azonban szól a morva őrgrófnak, hogy ezeket az eretnekeket zavarja el. Erre azok átkelnek az ezeréves magyar határt jelentő Morván, és máris a Felvidéken találják magukat. Kifejlesztik a habán fajanszművészetet, a habán ötvösművészetet, és eljutnak Erdélybe is, Alvincra. És élnek békességben, mivel a Felvidéken a király az úr, meg majd a protestáns Thököly, Erdélyben meg református a fejedelem, és nincsen velük zűr, nem akarja elégetni őket senki. Buda felszabadítása után azonban a jezsuiták azt mondják Mária Teréziának, hogy nem lehet tovább tűrni ezeket az eretnekeket. A férfiakat elviszik a dévai várbörtönbe, a gyerekeket pedig katolikus intézetekbe rakják be. A végső maradék kimenekül az országból, és Bukarestbe megy. Ott vannak Nagy Katalin cárnő követei, és jelenlétükben mondják el a török vazallus havasalföldi vajdának, hogy mi a baj velük. Erre azt mondja Katalin cárnő követsége, hogy nálunk nem kell katonáskodnotok, nálunk nincsen kötelező katonai szolgálat; hogy vagyonközösségben éltek, az bennünket nem érdekel, a lényeges csak az, hogy fizessétek az adót. És száz évig ott élnek a habánok. Ez így van a 19. század végéig, amikor is Tolsztoj idejében bevezetik a kötelező katonai szolgálatot Oroszországban is (ekkor kiált nagyot a jézusi Tolsztoj, hogy ilyen disznóság a Szent Oroszország történetében még nem volt, hogy az embereket gyilkosságra kényszerítik). Ekkor kimenekülnek Amerikába, ahol létrehozzák a Bruderhof nevű "hutteri" közösséget.

És igen, ezek a "Hutteriek" tapsolnak Amerikában, Amerikából a Bokornak, amikor 1979-ben M. Jóska elkezdi a katonai szolgálat megtagadását, és utána harminc Bokor-tagot elítélnek; azzal, hogy "magukat a saját püspökeik is elítélik". És ekkor levelet kapok a Hutteriektől, akik üdvözölnek bennünket, mint akik a 20. század végén újból fölfedezzük a kereszténységet. Nagy barátság jön létre, találkozunk velük, és vagy száz Bokor-tag meglátogatja Amerikában meg Angliában a házaikat. Az, amit a körükben láttam, a legkülönb abból, amit ma jézusinak ismerek a kereszténységben. Együtt dolgoztam velük egy hetet. Egy bútorgyáruk van, kétszáz fős közösségekben élnek és dolgoznak a világ különböző pontjain.

Azonban az őket látogató Bokor-tagok közül egy sem maradt ott. És ami még nagyobb disznóság: nem csináltuk meg a mintájuk Bokor-változatát. Ma erős Bokor-kedélyeket hangolok magam ellen, amikor azt mondom, hogy csak szövegeljük a jézusit – de Jézus nem szövegelt, hanem tette, ami az Apjának kedves!

– Elgondolkoztató és zavarba ejtő. Mint ahogy az is, hogy ma a páli tanítás határozza meg Európa – sőt, némi túlzással: az egész világ – kultúrtörténetét és gondolkodásmódját. Ez pedig mintha kifejezetten nehezítené Jézus eredeti céljának megértését és követését. Számomra nehezen megérthető, hogy hogyan volt lehetséges ekkora gondolati váltás az után, hogy a jézusi üzenet ilyen hatalmas erővel robbant be a világba? Hogy tűnhetett el szinte nyomtalanul, hogy aztán Pál kapja fel, aki sajátosan átértelmezte, és akinek a nyomdokain végül is eljutottunk a fogyasztói társadalomba?

– Ez a gondolat engem is gyötör. A Hiszekegy az Istent mindenhatónak mondja. De nem, az Isten mindent-adó: mindent ad, amit tud. Te pedig tégy vele azt, amit te tudsz, én meg azt, amit én tudok. Azt fogom mondani nekik odafönn, hogy ennyi tellett tőlem. Nem tudtam megváltoztatni a világot. Hiába mondja nekem egy barátom, hogy "a keresztény kor után következik a Bo-kor". Nem következik, egyelőre nem látom, mert a Bokor is tele van már karriernővel, akik nem akarnak anyukák lenni... Egyáltalán, ki akar ma anyuka lenni? Van még, de félek, hogy ujjal mutogatnak rá. Lehet, hogy az Istent ez is kielégíti? Tudja azt, hogy ennyi lehetséges? Ha szabadságot adott, ha eljut valaki odáig, hogy ki tudja mondani, hogy "én", és tud gondolkodni, és tudja azt, hogy ő Isten gyermeke, akkor tudja azt is, hogy ezt meg ezt kell megvalósítani? Vagy Torquemadának lenne igaza: amit Jézus akart, az nem megvalósítható, és ami megvalósítható, azt teszi az egyház? Hát engem nem boldogít az, amit az egyház csinál. Ezt a disznóságot, hogy Jézus nevében összeállok az urakkal, akik megosztják velem a milliárdjaikat – neeem... Amikor hajléktalanok vannak az utcán; amikor egy egész nemzet leszokott a munkáról, amikor mindenki a globalizált világ termékeit árulja, vagy abból él, hogy segélyt kap...

De az Istennek az a gondolata, amit Jézus megfogalmazott, az ember bölcsőjébe bele van rakva. Nincsen olyan szülő, aki ne azt kívánná a gyerekétől, hogy legyen jó, hogy engedelmeskedjék. Nos, a civilizációs fázisban már a gyerek mondja meg a szülőjének, hogy mi a jó neki. Ez nem fordulhat elő a kultusz és a kultúra idején. Mert én nem mertem apámnak kimondani, hogy mi a jó nekem, mert akkora két csárdás pofont kaptam volna... s ennek következtében lettem emberré. Miután leérettségiztem, én már mindent tudni véltem, nekem odahaza többé ne dumáljanak! Ha nem megyek el piaristának, akkor is elmegyek hazulról... Az egyik mellékterméke ennek az 1,2-es rátának, hogy szegény szülők csak kapkodják a fejüket, a gyerek határozza meg a szülők életét. Nem is csodálom, mert az apa is és az anya is reggeltől estig távol van – nem is tudom, hogy ki neveli a gyereket, akinek "személyiségi jogai" vannak, akit nem lehet megpofozni sem az iskolában, sem odahaza. Ez egy elpusztuló világ. De a jézusi újra és újra fölbukkan, mert benne van a bölcsőben. Az ember tudja, hogy jónak kell lenni – mindaddig, amíg el nem következik a civilizációs fázis, amelyben mi magyarázunk a szüleinknek, és akkor fekszünk le és azzal, akivel akarunk, házasság nélkül. Azon kell gondolkodni, hogy személy szerint miért vagyok felelős. Hogy a gyerekeitek mit csinálnak, azért már nem vagyunk felelősek, lassan eszközünk sincs ehhez. Nem tudom, hogy az Isten meg van-e ezzel elégedve? Ha én volnék az Isten, én elégedetlen volnék...

– Az ember mintha most kezdené el learatni az eddigi út keserű gyümölcseit, és talán rádöbben arra, hogy volna egy másik út is, és ezen az úton voltak elődei, például a Názáreti Jézus. Lehet, hogy nagyon kevés az időnk, de talán vissza lehet térni arra a másik gondolkodási pályára, és ezt a Pál-féle szellemi örökséget és annak következményeit vissza lehet szorítani.

– Egy Ady-vers jut eszembe: Hiszek hitetlenül Istenben... Ha tudok, napi tizenhat órát dolgozom, számítógép előtt és kisközösségekben, meg személyes beszélgetésekben, hogy ne hagyjuk már! Ne adjuk fel! De egyszerűen nem lehet nem tudomásul venni azt, amit tapasztalok: hogy egymás után tűnnek el a civilizációk. A görög kultúrából lett a Keletrómai Birodalom – s mintha nem is létezett volna... Nem tudom, hogy Tarzusban van-e keresztény templom, vagy van-e zsinagóga – muszlim mecset van épp elég. A Nyugatrómai Birodalom? – A romokat nézegethetjük, amikor Rómában járunk. Talán a Spartacus népe? S a vandálok, s a gepidák, s a nyugati gótok és a keleti gótok – a barbárok – veszik át a szerepét. Cézár Galliájából mi lett? Rómaiak sincsenek, gallok sem, a frankok és így tovább... Pontosan tudható az, hogy mikor halt meg az utolsó dalmátul beszélő ember, hogy mikor halt meg az utolsó lívül beszélő finnugor, mikor halt meg az utolsó vótul beszélő...

Jönnek a törökök, akik rommá teszik minden várunkat. Jön 1945, ami a még megmaradt palotákat is széjjelszedi – hogy aztán '89-ben az elvtársak az egészet átpasszolják a tőkés világnak. 2050-ben a parlamenti többség elrendeli majd a nép nyelvén való oktatást, és a szülők a magyar nyelv tanulását választhatják heti két órában, ha olyan hülyék – mert ha nem hülyék, a gyerekük érvényesülése érdekében az angolt fogják választani. Ha nem változtatjuk meg ezt az 1,2-es születési rátát, akkor semmit sem tudunk csinálni: ennek a civilizációnak vége van. Kivonulhatsz, eladhatod a pesti lakásodat, bagóért vehetsz földet, ahogy a Bokor megvette a Hangyasalját, huszonnyolc hektár földet tizenöt évvel ezelőtt – és senki sem költözött oda.

Ezt a teljes lepusztulási folyamatot nem tudom nem látni! Reménykedni abban reménykedem, hogyha valaki elkezdene termelni... Mert a semmiben nem tudok reménykedni, csak a valamiben. Azért dolgozom, hogy a "valami" megszülessék. Mert ami van, az nem fenntartható.

– Én ezt nem látom lejátszott történetnek; ellenkezőleg, kezdetnek látom, és úgy élem meg, hogy az új és folyton változó körülmények között egy újfajta közösségi eszményt, modellt, formát – akár többfélét is – alakítunk ki.

– Valami újat kell kezdeni. Ha csak nézzük a világot, akkor a cigányok csinálnak majd valamit: új kultúrát azért, mert az élet alaptörvényét – bűnözés ide vagy oda – tudják. Tudják, hogy gyerekeket kell "gyártani", mert enélkül nincsen semmi. És azt is tudják, vagy egyre inkább tudják, hogy a vajdára figyelni kell. Ugyanakkor ma vallásos és nem vallásos harmincéves gyermektelen nők szaladgálnak – nos, ennek el kell pusztulnia. Mindent meg kell tenni azért, hogy ne pusztuljon el, de attól, hogy nézzük...? Azt a hangot kell megütni, amellyel kiváltjuk a felháborodást – azt hiszem, én is ki fogom váltani. Mert a Bokor is elindult azon az úton '89-től kezdve, hogy mondjuk, de nem csináljuk! Ráálltunk arra, hogy például informatikusként kereshetünk havi egymilliót is.

– Egy "negatív remény" él bennem: a városi élet fokozódó ellehetetlenülése, tönkremenése ki fogja kényszeríteni a vidékre költözést, ahol pedig csak együttműködő termelő, szellemi és spirituális közösségben lehet majd megélni. Ennek talán van realitása: Ma már világosan látszanak a fogyasztói lét végső határai, szinte dátum szerint meg lehet mondani, hogy mikor ér véget itt vagy ott. Még lehet vidéken olcsón birtokot venni...

– Ha jól értem, azt mondod, hogy a helyzet fog belőlünk kikényszeríteni valamit. Ebben a kényszerhelyzetben, amikor már semminek nincsen értéke, a helyzet fog engem kényszeríteni? Nem tudok rá példát. Valami megújulás támad a helyzet kényszerítéséből? Majdnem olyan ez, mint amikor arra várunk, hogy majd eljön Jézus, és rendet tesz.

De hadd mondjak végre valami pozitívat is ebben a kicsivé lett hazában. Amikor a visnyeszéplakiakat megismertem, akkor újraéledtem. Ezeknek az embereknek van Istenük, az biztos: egyháztól erősen befolyásolt és egyháztól nem befolyásolt istenképük. Ami őket összetartja, az az, hogy visszamennek a kultusz korába. Iskolázott emberek, de az egyik rackajuhot tenyészt, a másik hucul lovakat, őshonos gyümölcsfákat a harmadik, a negyedik méhészkedik, az ötödik fát farag. Nőt farmerben látni nem lehet, mind szoknyát hordanak, kendőjük van, nem járnak fodrászhoz se a férfiak, se a nők; nem készítik ki magukat. Piroskának a harmincas évei végén van hat apró, gyönyörű gyermeke. Ezek "anyukák". Újból olyan anyukákat találok, mint amilyen az enyém volt, akinek az volt a dolga, hogy a hét gyereknek meglegyen mindene – a nyolcadik gyereke az apám volt. Szóval anyukák találhatók Széplakon, és az apukák nem járnak el dolgozni, mert Visnyeszéplak nem falu, hanem "szer", ami annyit jelent, hogy minden házhoz tartozik kéthárom hektár föld, és keményen dolgoznak ott reggeltől estig.

Amikor egy milliárdos elment Visnyeszéplakra, és magyarázni kezdte, hogy hogyan lehet milliárdossá lenni a rackajuh tenyésztéséből, akkor egy negyvenéves nő azt mondta neki: Értse meg, uram, mi nem akarunk gazdagok lenni, mi anyák akarunk lenni! Amikor a tizenhét éves fia eljött hozzám, felhívtam az anyját, hogy beszélgettem a fiúval, és azt mondtam, amit Sík Sándor mondott 1929-ben az én anyámnak: Asszonyom, gratulálok a fiához! – Más emberfajta születik, ha a városi flaszterről kiviszed őket, és pottyantós budira jársz...

Miközben a "szövegelő körösztények" – mint amilyennek én a Bokrot kezdem látni – fogynak, ők 1991-ben kezdték: két család költözött le Visnyeszéplakra, és ma vannak százöten!

– Bennem él a várakozás; remélem, hogy ez az új ébredés megtörténik, és emberek tömegei jönnek rá, hogy van más út, van kiút. Hogy az életnek van egy "ős-emberi" menete itt és ott, ilyen vagy olyan adottságok között, amelyet meg kell ragadni, és életteret kell teremteni, és folytatni kell az életet...

– Magában a leköltözés, az semmi. Többen is megtették – egyedül. De nemet mondtak a kisközösségre, mert "egyedül én vagyok az okos". Ez ugyanaz a pápásodási komplexus, mint amit Szent Pálnál látunk. Mert az ő példáján láthatjuk, mi az a rögeszme, ami még eladható a piacon, amit még megveszünk. Itt és most ez: leköltözni vidékre egyedül, egymagunkban. És akkor onnan küldöm el a gyereket az iskolába, onnan megy az ember dolgozni valahova messzire, s aztán hogy a szegény asszony ne unatkozzék, elmegy ő is, és akkor megint nincs anya a családban.

Azt hiszem, hogy van a jézusi kisközösségmodell, és van az egyházmodell – s talán egy harmadik, a remete-modell. A remete-modell példája az a falu, ahova az eszmék kitisztázása nélkül költöztek, "hogy együtt legyünk", és ma él benne négy nyugdíjas – majd eltemetik saját magukat. A Bokorban ma csupa önfejű embert találok, aki maga akar valamit csinálni. Ezeket a remetéket legelőször a gyerekek fogják otthagyni, és aztán a szülők bevonulnak majd egy szeretetotthonba.

A visnyeszéplakiak egy más emberfajta, amit a Bokorban ma nem találok. Az őket meglátogató Bokor-tagok egyike kérdezte, hogy hát mi lesz, ha megöregedtek? Nagyot nevettek rajta: Hát unokázunk! Szóval amíg "négy-öt magyar össze nem hajol", addig nem fog semmi történni. Hát ez lenne "a kereszténység szerepe régen, a közelmúltban és ma"...

Az interjút készítette: Márczi Imre