LAKHATÓ
VÁROS -- ÉLHETŐ VIDÉK
Vitaösszefoglaló
Móczár Gábor: A címadáshoz
szólnék hozzá, mert egyike voltam azoknak, akik le akarták beszélni Zsolnai
Lászlót az "Alternatív Magyarország"-ról: én mérnök vagyok, és az a megfigyelésem,
hogy ma a megújuló energiáknak szívesen adják az alternatív nevet, holott
ez a szó egyszerűen változatot jelent; a megújuló energiák alkalmazása
pedig nem egy változat, hanem az egyetlen járható út, ezért kifejezőbb
az "Ökológiai Magyarország".
Nagy Gábor: Bizonyos
dolgok sorrendje nem fordítható meg. Az emberi gondolkodás része a korszellem
is; a kor paradigmáját nem lehet felrúgni: ha változik a korszellem, változik
a paradigma is. Lehet viszont olyan lokális játékszabályokat létrehozni,
amelyek túlmutatnak a korszellemen, ugyanakkor vissza is hatnak arra. Így
teret adnak egy új korszellemnek. Ezután jöhet a szakmai "okosság", a technikai
megoldások. Az "alternatív" vagy megújuló energiákra támaszkodó technikák
jelenleg nem azért nem vezethetők be, mert nem jók, vagy szakmailag támadhatók,
hanem mert még nem tűri meg őket a korszellem. Egy példa a lokális játékszabályokra
a helyi pénzek rendszere. Kb. 2000 különböző helyi pénz létezik ma világszerte.
Ezek a nemzeti valuták kiegészítőjeként szerepelnek. A lényegük, hogy nem
a közösségtől távol lévő pénzközpontok hozzák létre ezeket a pénzeket,
illetve hogy helyi forgalmat, cserekereskedelmet generálnak, és erősíteni
tudják a közösségi szellemet. (Angliában a parlament már azt fontolgatja,
hogy nem kellene-e a társadalombiztosítás rendszerét ilyen helyi pénzre
alapozni.) Budapesten is létezik egy ilyen helyi pénz, a "tálentum".
Síklaky István: Minden,
amit Nagy Gábor ajánl a mikroszintre, helyes, de kevés. Ma a "korszellemet"
a kamatgazdaság határozza meg. Ennek révén kerül egy törpe kisebbség kezébe
a világ vagyonának és termelőerejének nagy része. Másrészt pedig növekedési
kényszerként hat (mely már átlépte az ökológiai lehetőségek határait).
A fontos döntéseket helyi, regionális, nemzetállami és világszinten egyaránt
a pénzhatalom hozza, saját rövidlátó és rövid távú céljainak és érdekeinek
megfelelően. Azokat a pusztító folyamatokat, amelyekről az előadások szóltak,
akkor lehet csak megállítani, ha a kamatgazdaság helyett egy másmilyen
elvű gazdaság lép a helyébe, amely nem a pénzhatalom kezébe rakja a döntési
kompetenciát, és nem kényszeríti növekedésre a gazdaság szereplőit. (Valójában
a jelenlegi gazdaság nem piaci: Korten szavaival a globális kapitalizmus
most vívja utolsó csatáját a piac és a demokrácia ellen.) A kamatgazdasággal
szemben azonban van alternatíva. Az alternatív gazdaságtan alapjait Silvio
Gesell rakta le, akinek a fő műve 1916-ban jelent meg egy olyan elvű gazdaságról,
amely a hagyományos, pénzen alapuló mai gazdaság szükségszerű velejárójaként
jelentkező kamatot nem törli el, hanem egy olyan új elvű pénzt vezet be,
amelynek folytán elhal a kamat. Erre az új elvű gazdaságtanra lehetett
felépíteni azt a modellt, mely magában foglalja a társadalmi élet minden
szektorát, és megoldást ígér a társadalom mai problémáira. Meggyőződésem
szerint ez belátható időn belül, évtizedes távon megvalósítható. Megjegyzem,
hogy aki bármilyen jószándéktól vezéreltetve a korszellemre bízza a megoldást,
az lefegyverzi azokat, akik valóban tenni akarnak, ahogyan azok is, akik
az erkölcs megváltozására várnak. Hiszen a mai világ mást sugall. Silvio
Gesell szerint egy megvalósítható gazdasági modell nem tételezhet fel magasabb
erkölcsi színvonalat, mint ami a valóságban van. Egy reális gazdasági modell
akkor is működőképes kell, hogy legyen, ha minden gazdasági szereplő érdekautomata.
Az említett modell ilyen.
Fleischer Tamás: Amivel
Síklaky István befejezte a mondandóját, vagyis hogy nem tételezhetünk fel
a jelenleginél magasabb erkölcsi szintet, majdnem így szerepelt volna nálam
is. Nevezetesen a városi közlekedés egyik fő problémája, hogy jelenleg
a legtöbb helyre valóban autóval lehet a leggyorsabban odaérni. Ehhez képest
az az érv, hogy "ha mindenki lemondana a kocsijáról, akkor általában tömegközlekedéssel
gyorsabban oda lehetne érni", az gyenge, hiszen az emberek nem fognak lemondani
a kocsijukról. Csak az egyéni közlekedési körülmények rontásával és egyidejűleg
a kollektív közlekedési körülmények javításával lehet elérni, hogy az egyénnek
a választási dilemmája és a közösség dilemmája, tehát az önérdek és a közérdek
közeledjen egymáshoz.
Czumpf Attila: Tegyük
fel, hogy az életet kezdő fiatalok a hallott elvek szerint szeretnének
élni, amihez segítséget várnának, de a mai intézmények nem segítenek; milyenek
az esélyei annak, hogy megvalósítsák ezeket az elveket, ha mondjuk nem
találják meg éppen a Borsos Bélát vagy az Ertsey Attilát? Mennyire valósíthatók
meg ezek társadalmi méretekben? Mennyire általánosítható modellek ezek?
Egy másik kérdés: ha egy multi, amely eddig "hullahegyeken" gázolt át,
történetesen azt mondja, hogy az Európához vezető úton, meghallva az idők
szavát, szeretné az alternatív gazdaságot megvalósítani, kihez tud fordulni?
Ertsey Attila: Én
nem a modellekben, hanem a valóságon alapuló gondolkodásban hiszek. Azt
nem tudom elképzelni, hogy a fiatalok kijönnek az iskolából, körülnéznek,
valahol letelepednek, és csinálnak egy kis Robinson-szigetet. Bár ilyen
is működik, mint a burgenlandi példa, ahol falvak, faluközösségek valósítanak
meg önellátó energia-gazdálkodást. Ennek a nyitja az a valóságon alapuló
gondolkodás, amelynek révén a közösség segítségével saját maguk találják
ki a megoldást.Normál parasztgazdák eldöntik, megkeresik azt, aki megvalósíthatja,
és egy év alatt beüzemelik. Hogy ez miért megy nálunk ilyen nehezen, erről
lehet vitatkozni. Ami pedig a "korszellemet" illeti, én pontosítanék: az
a korrumpált korszellem, amelyet annyit emlegetünk. Remélem viszont, hogy
a valódi korszellem is létezik, és vagy meg tud nyilatkozni, vagy pedig
teljesen el van hallgattatva.
Borsos Béla: Ha egy
fiatal pár szeretne összehozni egy lakást vagy egy házat, az általunk ajánlott
másfajta építkező módok sem olcsóbbak igazán, mint az OTP által ajánlott
5-6 milliós költségvetés. Másban drágák. Például egy autonóm háznak az
épületgépészeti része nagyon sokba kerül (egy komposzt WC 220 ezernél tart,
egy háznak a napelemmel való ellátása 2 és fél millió Ft). Ugyanakkor a
falnak a feldöngölése csak 150-200 ezer forint. Másrészt mindezeket a technológiákat,
mindezeket a megközelítéseket el kell fogadtatni egy csomó fórumon. Gyűrűfűn
már
OTP-kölcsönnel is épülnek házak. Addig kell járni a hivatalok nyakára,
amíg ki nem nyögik. Ugyanígy engedélyünk van sok újszerű megoldásra. Ha
a rendezési tervben sikerült elfogadtatni valamit, akkor arra már lehet
a későbbiekben hivatkozni. Persze nem néhány elhivatott apostolnak kellene
ezt csinálnia, hanem egy faluközösségnek, ahol a tapasztalatok összeérnek.
Ángyán József: A
kérdés érdekes: hogyan tudná egy kémikus bekemizálni a mezőgazdaságot?
Ugyanilyen, ha egy multinacionális cég szeretne ökologikus termelést folytatni.
Mert ha elfogadjuk, hogy a mezőgazdaság nem csak termelés és profit, akkor
lehetetlen a dolog, hiszen az extraprofit az externáliák révén, a természeti
és emberi tőkét felélve keletkezik. Emberi léptékű az, amit egy nap alatt
végig tud járni az ember - és ez a meghatározás figyelembe veszi az eltérő
terepviszonyokat, táji adottságokat, így alkalmas az ökologikus gazdálkodásra.
Nem hiszek abban, hogy egy multi ilyet csinálna.
Zlinszky János: A
paradigmaváltást természetesen nem lehet felülről kikényszeríteni. A korszellem
mi vagyunk, mert minket fog igazolni a jövő. Rousseau sem tudta maga mögött
az akkori társadalmat. A paradigmaváltás maga pedig mindig egy kicsit ellentmondásos:
nem várhatjuk, hogy mindenki egyformán éli meg. A pápa kijelentése szerint
a (mai) környezeti válság morális válság; amint olyan fogalmakba botlunk,
mint a felelősség, rögtön érezzük ezt. Az érdek és a szükséglet fogalmát
ne keverjük össze: az ember érdeke az, hogy a szükségletei kielégüljenek.
Ekler Dezső: Hol
várható vajon a változási pont, mi hozza meg a paradigmaváltást? Túl egyszerű
így gondolkodni, feltételezni egy jövőbeni pontot. Próbáljuk megvizsgálni
azt a lehetőséget, hogy már túlvagyunk a paradigmaváltáson, de mégis így
mennek a dolgok. Vajon miért van ez így?
Gárdis Tamás: A problémát
ott látom, hogy a mai emberre az a jellemző, hogy nem a valós szükségletei
szerint él, hanem manipulálják (mint a korszellemet). Meg kellene nézni,
hogy a médiumokban milyen korszellemet mutatnak: például az autó az érték,
nem pedig a táj, amelyen áthalad. Vegyük át a multiktól azokat a technikákat,
ahogyan népszerűsítik a termékeiket. Az ökológiai szemléletet is úgy kell
csomagolni, úgy kell "eladni", hogy az vonzó legyen (például a gyerekek
számára). Célszerű lenne kisugározni ezt a szemléletet a társadalom felé,
ahogyan ez az alapítvány célkitűzései között is szerepel. Akár művészeti
alkotások, művészek vagy híres emberek segítségével.
Szabó Béla István: Ángyán
József előadásához csatlakozva felvetem: nem kellene egy táblázatban a
szájak számát is feltüntetni, amelyek elfogyasztják a termést? Másik kérdésem:
erkölcsös-e ma Budapesten portugál szardíniát enni?
Ángyán József: Nem
tudom ezt megmondani; elvileg az ember fogyasztása nem változik. A népességrobbanásra
való hivatkozást szemforgatásnak tartom: az ökotermelés - hosszú távon
- nem ad kisebb hozamot.
Labancz Györgyi: Ha
úgy dönt az ifjúság, hogy úgy akar élni, mint ahogyan mi gondolkodunk,
hova tud fordulni? Van-e olyan hely, ahova el tud "szegődni", hogy elsajátítsa
a praktikákat?
Borsos Béla: Gyűrűfűre minden
nyáron jönnek; a modell átadására Szentantalfa jó példa, ahol a modell
tanítása folyik. Egyébként ezt a dolgot nem nagyon lehet siettetni: például
egy vízgyűjtőnyi terület kialakítása, beérése kb. 200 év.
Ekler Dezső: Az információk
már léteznek, csak meg kell keresni őket. Itt lustaságról, önmagunk felmentéséről
van szó. Valójában tudjuk, de nem tesszük. Ezek a kérdések nem korrektek,
mert ha az ember meg akar valamit tenni, akkor azt meg is tudja tenni.
Fleischer Tamás:
Szerintem nagyon ökologikus, hogy az új dolgok kis helyre koncentrálódnak,
és csak lassan terjednek, ha nem így lenne, már nem élnénk. A multikkal
pont az a baj, hogy ők az "átsöprés" technikáját alkalmazzák.
Gárdis Tamás: Égető
nagy szüksége lenne a mozgalomnak egy igazán jó kereskedőre és egy igazán
jó kommunikátorra. Nekem az a kérdésem, hogy vajon lesz-e még időnk? Lesz-e
még lehetőségünk? Nem csak korlátozni kell a személyautó használatát: próbáljunk
meg divatot csinálni a gyaloglásból meg a tömegközlekedésből.
Móczár Gábor: Meddig
szabad várni, s mivel szabad várni? Már az 1971-es riói konferencián, ahol
a CO2-kibocsátás szabályozásával is foglalkoztak, megfogalmazódott, hogy
itt az ideje a cselekvésnek, úgy éljünk, mintha mi lennénk az utolsó generáció.
Lányi András: Ekler
szerint a paradigmaváltás már végbement. Akkor miért nem veszünk róla tudomást?
Elég széles a mezőny, hiszen ezzel párhuzamban a másik végletet is képviselik,
miszerint nincsenek meg a kialakult elképzelések sem gyakorlati, sem szellemi
téren. Ha jól emlékszem, az angolok évi négy kiló vegyszert esznek meg.
Ők úgy gondolják, hogy ez a megfizethető és megfizetendő sajnálatos ára
az ő jólétüknek. Mint ahogy a zöldforradalom címén a világ terméketlenné
tétele és pusztítása a szocialista érzékenységüket igazolandó kötelező
álláspont egyes divatos értékrendek szerint. Ezt szolgálja a géntechnológia,
ezért kell a fokozott kemikáció, a szerkezetátalakítás. Ez vallás, a haladás
és a jólét vallása. Észérvekkel nem lehet megcáfolni, mint ahogy semmilyen
vallásos meggyőződést sem. De - innen szép nyerni. Egy piacgazdaságban
egy olyan technológia, amelyet kevesen használnak, elvileg is lehetetlen,
hogy gazdaságosabb legyen annál, mint amellyel tömegesen termelnek. Mint
ahogy egy szupermarketben a helyi termék elképzelhetetlen. Elvileg is lehetetlen,
hogy az eszmék piacán ne legyünk tökéletesen reménytelen helyzetben azokban
a kommunikációs rendszerekben, amelyek e világot összetartják. Ezekről
kell még gondolkodnunk. Amikor például kisebb közösségek elkezdenek saját
meggyőződésből máshogy cselekedni, ezek magányos, hihetetlenül hátrányos
helyzetű zárványok maradnak. Majd jönnek, akik a társadalmi nyilvánosság
előtt is meg akarnak s fognak jelenni, ezek még nagyobb kudarcokra számíthatnak,
ők is felsülnek, de ez is egy elvégzendő feladat. Ilyen szempontból leghálásabb
feladat az oktatás, ahol fogékony, nyitott emberekkel találkozhatsz. Már
elhangzott az, hogy "sokat is beszélünk, szépet is beszélünk", ez az "értelmiségi
önkorbácsolás". Más oldalról viszont azt is tudjuk, hogy a mai, modern
médiumokkal vezetett társadalmunkban a legveszélyesebb tettek a szavak:
amit elmondanak, amit leírnak, amit belevésnek az agyunkba. De nem vagyok
benne biztos, hogy túl vagyunk már ezen a stádiumon. Azt remélem, hogy
a szimpózium végére rájövünk arra is, hogy hogyan tehetjük ezeket a szavakat
hallhatóvá mások számára? Ez az a minimum, amit meg kell oldanunk. |