LAKHATÓ VÁROS -- ÉLHETŐ VIDÉK
Vitaösszefoglaló

Móczár Gábor: A címadáshoz szólnék hozzá, mert egyike voltam azoknak, akik le akarták beszélni Zsolnai Lászlót az "Alternatív Magyarország"-ról: én mérnök vagyok, és az a megfigyelésem, hogy ma a megújuló energiáknak szívesen adják az alternatív nevet, holott ez a szó egyszerűen változatot jelent; a megújuló energiák alkalmazása pedig nem egy változat, hanem az egyetlen járható út, ezért kifejezőbb az "Ökológiai Magyarország".
Nagy Gábor: Bizonyos dolgok sorrendje nem fordítható meg. Az emberi gondolkodás része a korszellem is; a kor paradigmáját nem lehet felrúgni: ha változik a korszellem, változik a paradigma is. Lehet viszont olyan lokális játékszabályokat létrehozni, amelyek túlmutatnak a korszellemen, ugyanakkor vissza is hatnak arra. Így teret adnak egy új korszellemnek. Ezután jöhet a szakmai "okosság", a technikai megoldások. Az "alternatív" vagy megújuló energiákra támaszkodó technikák jelenleg nem azért nem vezethetők be, mert nem jók, vagy szakmailag támadhatók, hanem mert még nem tűri meg őket a korszellem. Egy példa a lokális játékszabályokra a helyi pénzek rendszere. Kb. 2000 különböző helyi pénz létezik ma világszerte. Ezek a nemzeti valuták kiegészítőjeként szerepelnek. A lényegük, hogy nem a közösségtől távol lévő pénzközpontok hozzák létre ezeket a pénzeket, illetve hogy helyi forgalmat, cserekereskedelmet generálnak, és erősíteni tudják a közösségi szellemet. (Angliában a parlament már azt fontolgatja, hogy nem kellene-e a társadalombiztosítás rendszerét ilyen helyi pénzre alapozni.) Budapesten is létezik egy ilyen helyi pénz, a "tálentum". 
Síklaky István: Minden, amit Nagy Gábor ajánl a mikroszintre, helyes, de kevés. Ma a "korszellemet" a kamatgazdaság határozza meg. Ennek révén kerül egy törpe kisebbség kezébe a világ vagyonának és termelőerejének nagy része. Másrészt pedig növekedési kényszerként hat (mely már átlépte az ökológiai lehetőségek határait). A fontos döntéseket helyi, regionális, nemzetállami és világszinten egyaránt a pénzhatalom hozza, saját rövidlátó és rövid távú céljainak és érdekeinek megfelelően. Azokat a pusztító folyamatokat, amelyekről az előadások szóltak, akkor lehet csak megállítani, ha a kamatgazdaság helyett egy másmilyen elvű gazdaság lép a helyébe, amely nem a pénzhatalom kezébe rakja a döntési kompetenciát, és nem kényszeríti növekedésre a gazdaság szereplőit. (Valójában a jelenlegi gazdaság nem piaci: Korten szavaival a globális kapitalizmus most vívja utolsó csatáját a piac és a demokrácia ellen.) A kamatgazdasággal szemben azonban van alternatíva. Az alternatív gazdaságtan alapjait Silvio Gesell rakta le, akinek a fő műve 1916-ban jelent meg egy olyan elvű gazdaságról, amely a hagyományos, pénzen alapuló mai gazdaság szükségszerű velejárójaként jelentkező kamatot nem törli el, hanem egy olyan új elvű pénzt vezet be, amelynek folytán elhal a kamat. Erre az új elvű gazdaságtanra lehetett felépíteni azt a modellt, mely magában foglalja a társadalmi élet minden szektorát, és megoldást ígér a társadalom mai problémáira. Meggyőződésem szerint ez belátható időn belül, évtizedes távon megvalósítható. Megjegyzem, hogy aki bármilyen jószándéktól vezéreltetve a korszellemre bízza a megoldást, az lefegyverzi azokat, akik valóban tenni akarnak, ahogyan azok is, akik az erkölcs megváltozására várnak. Hiszen a mai világ mást sugall. Silvio Gesell szerint egy megvalósítható gazdasági modell nem tételezhet fel magasabb erkölcsi színvonalat, mint ami a valóságban van. Egy reális gazdasági modell akkor is működőképes kell, hogy legyen, ha minden gazdasági szereplő érdekautomata. Az említett modell ilyen.
Fleischer Tamás: Amivel Síklaky István befejezte a mondandóját, vagyis hogy nem tételezhetünk fel a jelenleginél magasabb erkölcsi szintet, majdnem így szerepelt volna nálam is. Nevezetesen a városi közlekedés egyik fő problémája, hogy jelenleg a legtöbb helyre valóban autóval lehet a leggyorsabban odaérni. Ehhez képest az az érv, hogy "ha mindenki lemondana a kocsijáról, akkor általában tömegközlekedéssel gyorsabban oda lehetne érni", az gyenge, hiszen az emberek nem fognak lemondani a kocsijukról. Csak az egyéni közlekedési körülmények rontásával és egyidejűleg a kollektív közlekedési körülmények javításával lehet elérni, hogy az egyénnek a választási dilemmája és a közösség dilemmája, tehát az önérdek és a közérdek közeledjen egymáshoz.
Czumpf Attila: Tegyük fel, hogy az életet kezdő fiatalok a hallott elvek szerint szeretnének élni, amihez segítséget várnának, de a mai intézmények nem segítenek; milyenek az esélyei annak, hogy megvalósítsák ezeket az elveket, ha mondjuk nem találják meg éppen a Borsos Bélát vagy az Ertsey Attilát? Mennyire valósíthatók meg ezek társadalmi méretekben? Mennyire általánosítható modellek ezek? Egy másik kérdés: ha egy multi, amely eddig "hullahegyeken" gázolt át, történetesen azt mondja, hogy az Európához vezető úton, meghallva az idők szavát, szeretné az alternatív gazdaságot megvalósítani, kihez tud fordulni?
Ertsey Attila: Én nem a modellekben, hanem a valóságon alapuló gondolkodásban hiszek. Azt nem tudom elképzelni, hogy a fiatalok kijönnek az iskolából, körülnéznek, valahol letelepednek, és csinálnak egy kis Robinson-szigetet. Bár ilyen is működik, mint a burgenlandi példa, ahol falvak, faluközösségek valósítanak meg önellátó energia-gazdálkodást. Ennek a nyitja az a valóságon alapuló gondolkodás, amelynek révén a közösség segítségével saját maguk találják ki a megoldást.Normál parasztgazdák eldöntik, megkeresik azt, aki megvalósíthatja, és egy év alatt beüzemelik. Hogy ez miért megy nálunk ilyen nehezen, erről lehet vitatkozni. Ami pedig a "korszellemet" illeti, én pontosítanék: az a korrumpált korszellem, amelyet annyit emlegetünk. Remélem viszont, hogy a valódi korszellem is létezik, és vagy meg tud nyilatkozni, vagy pedig teljesen el van hallgattatva. 
Borsos Béla: Ha egy fiatal pár szeretne összehozni egy lakást vagy egy házat, az általunk ajánlott másfajta építkező módok sem olcsóbbak igazán, mint az OTP által ajánlott 5-6 milliós költségvetés. Másban drágák. Például egy autonóm háznak az épületgépészeti része nagyon sokba kerül (egy komposzt WC 220 ezernél tart, egy háznak a napelemmel való ellátása 2 és fél millió Ft). Ugyanakkor a falnak a feldöngölése csak 150-200 ezer forint. Másrészt mindezeket a technológiákat, mindezeket a megközelítéseket el kell fogadtatni egy csomó fórumon. Gyűrűfűn már OTP-kölcsönnel is épülnek házak. Addig kell járni a hivatalok nyakára, amíg ki nem nyögik. Ugyanígy engedélyünk van sok újszerű megoldásra. Ha a rendezési tervben sikerült elfogadtatni valamit, akkor arra már lehet a későbbiekben hivatkozni. Persze nem néhány elhivatott apostolnak kellene ezt csinálnia, hanem egy faluközösségnek, ahol a tapasztalatok összeérnek.
Ángyán József: A kérdés érdekes: hogyan tudná egy kémikus bekemizálni a mezőgazdaságot? Ugyanilyen, ha egy multinacionális cég szeretne ökologikus termelést folytatni. Mert ha elfogadjuk, hogy a mezőgazdaság nem csak termelés és profit, akkor lehetetlen a dolog, hiszen az extraprofit az externáliák révén, a természeti és emberi tőkét felélve keletkezik. Emberi léptékű az, amit egy nap alatt végig tud járni az ember - és ez a meghatározás figyelembe veszi az eltérő terepviszonyokat, táji adottságokat, így alkalmas az ökologikus gazdálkodásra. Nem hiszek abban, hogy egy multi ilyet csinálna. 
Zlinszky János: A paradigmaváltást természetesen nem lehet felülről kikényszeríteni. A korszellem mi vagyunk, mert minket fog igazolni a jövő. Rousseau sem tudta maga mögött az akkori társadalmat. A paradigmaváltás maga pedig mindig egy kicsit ellentmondásos: nem várhatjuk, hogy mindenki egyformán éli meg. A pápa kijelentése szerint a (mai) környezeti válság morális válság; amint olyan fogalmakba botlunk, mint a felelősség, rögtön érezzük ezt. Az érdek és a szükséglet fogalmát ne keverjük össze: az ember érdeke az, hogy a szükségletei kielégüljenek.
Ekler Dezső: Hol várható vajon a változási pont, mi hozza meg a paradigmaváltást? Túl egyszerű így gondolkodni, feltételezni egy jövőbeni pontot. Próbáljuk megvizsgálni azt a lehetőséget, hogy már túlvagyunk a paradigmaváltáson, de mégis így mennek a dolgok. Vajon miért van ez így?
Gárdis Tamás: A problémát ott látom, hogy a mai emberre az a jellemző, hogy nem a valós szükségletei szerint él, hanem manipulálják (mint a korszellemet). Meg kellene nézni, hogy a médiumokban milyen korszellemet mutatnak: például az autó az érték, nem pedig a táj, amelyen áthalad. Vegyük át a multiktól azokat a technikákat, ahogyan népszerűsítik a termékeiket. Az ökológiai szemléletet is úgy kell csomagolni, úgy kell "eladni", hogy az vonzó legyen (például a gyerekek számára). Célszerű lenne kisugározni ezt a szemléletet a társadalom felé, ahogyan ez az alapítvány célkitűzései között is szerepel. Akár művészeti alkotások, művészek vagy híres emberek segítségével. 
Szabó Béla István: Ángyán József előadásához csatlakozva felvetem: nem kellene egy táblázatban a szájak számát is feltüntetni, amelyek elfogyasztják a termést? Másik kérdésem: erkölcsös-e ma Budapesten portugál szardíniát enni?
Ángyán József: Nem tudom ezt megmondani; elvileg az ember fogyasztása nem változik. A népességrobbanásra való hivatkozást szemforgatásnak tartom: az ökotermelés - hosszú távon - nem ad kisebb hozamot.
Labancz Györgyi: Ha úgy dönt az ifjúság, hogy úgy akar élni, mint ahogyan mi gondolkodunk, hova tud fordulni? Van-e olyan hely, ahova el tud "szegődni", hogy elsajátítsa a praktikákat? 
Borsos Béla: Gyűrűfűre minden nyáron jönnek; a modell átadására Szentantalfa jó példa, ahol a modell tanítása folyik. Egyébként ezt a dolgot nem nagyon lehet siettetni: például egy vízgyűjtőnyi terület kialakítása, beérése kb. 200 év. 
Ekler Dezső: Az információk már léteznek, csak meg kell keresni őket. Itt lustaságról, önmagunk felmentéséről van szó. Valójában tudjuk, de nem tesszük. Ezek a kérdések nem korrektek, mert ha az ember meg akar valamit tenni, akkor azt meg is tudja tenni. 
Fleischer Tamás: Szerintem nagyon ökologikus, hogy az új dolgok kis helyre koncentrálódnak, és csak lassan terjednek, ha nem így lenne, már nem élnénk. A multikkal pont az a baj, hogy ők az "átsöprés" technikáját alkalmazzák.
Gárdis Tamás: Égető nagy szüksége lenne a mozgalomnak egy igazán jó kereskedőre és egy igazán jó kommunikátorra. Nekem az a kérdésem, hogy vajon lesz-e még időnk? Lesz-e még lehetőségünk? Nem csak korlátozni kell a személyautó használatát: próbáljunk meg divatot csinálni a gyaloglásból meg a tömegközlekedésből.
Móczár Gábor: Meddig szabad várni, s mivel szabad várni? Már az 1971-es riói konferencián, ahol a CO2-kibocsátás szabályozásával is foglalkoztak, megfogalmazódott, hogy itt az ideje a cselekvésnek, úgy éljünk, mintha mi lennénk az utolsó generáció. 
Lányi András: Ekler szerint a paradigmaváltás már végbement. Akkor miért nem veszünk róla tudomást? Elég széles a mezőny, hiszen ezzel párhuzamban a másik végletet is képviselik, miszerint nincsenek meg a kialakult elképzelések sem gyakorlati, sem szellemi téren. Ha jól emlékszem, az angolok évi négy kiló vegyszert esznek meg. Ők úgy gondolják, hogy ez a megfizethető és megfizetendő sajnálatos ára az ő jólétüknek. Mint ahogy a zöldforradalom címén a világ terméketlenné tétele és pusztítása a szocialista érzékenységüket igazolandó kötelező álláspont egyes divatos értékrendek szerint. Ezt szolgálja a géntechnológia, ezért kell a fokozott kemikáció, a szerkezetátalakítás. Ez vallás, a haladás és a jólét vallása. Észérvekkel nem lehet megcáfolni, mint ahogy semmilyen vallásos meggyőződést sem. De - innen szép nyerni. Egy piacgazdaságban egy olyan technológia, amelyet kevesen használnak, elvileg is lehetetlen, hogy gazdaságosabb legyen annál, mint amellyel tömegesen termelnek. Mint ahogy egy szupermarketben a helyi termék elképzelhetetlen. Elvileg is lehetetlen, hogy az eszmék piacán ne legyünk tökéletesen reménytelen helyzetben azokban a kommunikációs rendszerekben, amelyek e világot összetartják. Ezekről kell még gondolkodnunk. Amikor például kisebb közösségek elkezdenek saját meggyőződésből máshogy cselekedni, ezek magányos, hihetetlenül hátrányos helyzetű zárványok maradnak. Majd jönnek, akik a társadalmi nyilvánosság előtt is meg akarnak s fognak jelenni, ezek még nagyobb kudarcokra számíthatnak, ők is felsülnek, de ez is egy elvégzendő feladat. Ilyen szempontból leghálásabb feladat az oktatás, ahol fogékony, nyitott emberekkel találkozhatsz. Már elhangzott az, hogy "sokat is beszélünk, szépet is beszélünk", ez az "értelmiségi önkorbácsolás". Más oldalról viszont azt is tudjuk, hogy a mai, modern médiumokkal vezetett társadalmunkban a legveszélyesebb tettek a szavak: amit elmondanak, amit leírnak, amit belevésnek az agyunkba. De nem vagyok benne biztos, hogy túl vagyunk már ezen a stádiumon. Azt remélem, hogy a szimpózium végére rájövünk arra is, hogy hogyan tehetjük ezeket a szavakat hallhatóvá mások számára? Ez az a minimum, amit meg kell oldanunk.