- Ha jól emlékszem, akkor találkoztunk először, amikor úgy volt, hogy Stockholmba utazol Vargha Jánossal átvenni az Alternatív Nobel-díjat. Aztán mégiscsak itthon maradtál.

Gaia kerek köveinél

- A Duna Kör kettőnket szavazott meg, hogy vegyük át ezt a díjat: Jánost mint szakértőt, és engem, aki mondjuk a cselekvő embereket képviselte volna - emlékszik vissza Dr. Vásárhelyi Judit, a független Ökológiai Központ ügyvezető igazgatója. - Ráadásul én skandináv nyelveket is tanultam az egyetemen, jó fényt vetett volna a Duna Körre, ha svédül köszönöm meg a parlament elnökének e díjat. Hát ez elmaradt, ugyanis nem kaptam kilépési vízumot. 

"Kiutazása közérdeket sért"

- A beszédemet egy svéd egyetemista azért fölolvasta a parlamentben. Vigasztalásul az Alternatív Nobel-díjat adó Helyes Életmód Alapítvány titkára egy évvel később meghívta a fiamat, mint a legfiatalabb Duna-köröst, és engem Stockholmba. A magyar belügyminiszter erre "megüzente", hogy utazásunk közérdeket sért. Válaszomban megírtam, hogy a fiam még csak tizennégy éves, hogyan sérthetne közérdeket az utazása. Valóban, tévedés történt, ismerte el a belügy, ám egy kiskorú nem utazhat egyedül, s mivel az én kiutazásom közérdeket sért, ő sem mehet. Na, ezt a levelet elraktam emlékbe. 

- Egyéb kellemetlenségek is értek abban az időben, a nyolcvanas évek közepén?

- Számomra ez volt a legsúlyosabb. Azt pontosan tudtuk, hogy lehallgatják a telefonunkat. Ezért aztán a fontosabb szervezési dolgokat, mikor, hol, hány példányban és így tovább, ezeket kutyasétáltatás közben, a szabad ég alatt beszéltük meg. Akkoriban a Szabó Ervin Könyvtár központjában dolgoztam, és kifejezetten úgy éreztem, hogy hallgatólagosan ugyan, de amennyire lehet, segítenek. 

- Hogyan és miért kapcsolódtál be a Duna-mozgalomba?

- Dózsa Tamás hívott meg többünket az Iparművészeti Főiskolára egy előadásra 1984 februárjában. Az elképzelések szerint alakult volna ott egy Dunatáj Környezetvédő Egyesület. A Dunatáj volt a kulcsszó, amiről akkor azt képzeltük, hogy a legkevésbé sem irritáló. A tájvédelem sok mindent elleplez, elfogadhatóvá teszi, hogy a Duna érdekében dolgozzunk. Hiszen mi úgymond, nem valami ellen, nem a rendszerrel szemben munkálkodunk, hanem valamiért, a természetért akarunk tenni. De aztán rá kellett döbbenünk, hogy nem az számít, mi hogyan definiáljuk magunkat, sokkal inkább az, hogy minket hogyan definiálnak a hivatalos szervek. 

Máig is tisztán emlékszem arra a pillanatra, amikor 1981-ben a Valóságban olvastam Vargha János vízlépcsőről szóló cikkét. Teljesen felzaklatott, másoknak is felhívtam rá a figyelmét. Meglepő volt, hogy akkoriban a Valóság le mert közölni egy ilyen kritikus hangvételű írást erről a szörnyűséges beruházásról. E cikket leszámítva azonban egészen 1984 kezdetéig nem volt semmiféle kapcsolódási pontunk. Addig nem gondolhattam arra, hogy bármit is tehetnék a vízlépcső ellen. 

Misztikus természeti élmények

- Csak a Duna ügye foglalkoztatott, vagy korábban egyéb, a természettel, környezetünk állapotával kapcsolatos problémák is aggasztottak?

- Ez így nem fogalmazódott meg bennem. Kamasz koromban rendkívül erős misztikus természeti élményeim voltak. Mindig is olyan gyerek voltam, aki nem lapozta át a regények természetleírásait. Valahogyan rátaláltam azokra a könyvekre, amelyekben így vagy úgy, de fontos szerepet játszik a természet. A családom is jó iskolát jelentett. Míg én a bölcsészet iránt érdeklődtem, testvérem a természettudományi szakon tanult. Már egyetemista korunkban is adogattuk egymásnak a könyveket, kommunikálni próbáltunk a másikkal. Ezért aztán kevésbé lehet rám fogni, hogy valamilyen szakmai "csőben" nevelkedtem volna. Herman Ottó háziszent volt nálunk. Ő aztán igazán sokféle tudomány iránt érdeklődött, rendkívül integrált gondolkodású ember volt. Mindez hozzájárult ahhoz, hogy ilyen könnyen és természetesen kezdtünk a Dunával foglalkozni. 

Székelyekkel és finnekkel az erdőbenl

- Az előbb misztikus természeti élményeket említett. Mik voltak ezek?

- Kamaszkori élményekről van szó, olyanokról, amilyeneket Konrad Lorenz is említ a könyvében. Belehelyezkedni, belesüppedni egy történelem előtti lelki- vagy tudatállapotba, és így válni eggyé a bennünket éppen körülvevő folyóparttal, kövekkel, élőlényekkel. Az ember tudata valahogy ellaposodik, a világ részévé válik. Kamaszkorunkban ez bizonyos pillanatokban bekövetkezhet. De még felnőttként is akadt rá példa. Emlékszem, az Erdélyi-havasokba próbáltam egyedül elmenni. Félve ugyan, de azt próbálgattam az erdőben, vajon hogyan tudnám megállni a helyem, ha mondjuk napokig, hetekig, vagy akár több évszakon át is itt kellene élnem, távol mindenfajta civilizációs kényelemtől. Vajon mit jelentene megélni azokat a félelmeket és erőket, amelyek egy történelem előtti embert fűztek a természethez. Talán naiv dolgok ezek, de gondolom, sok fiatal játszik el a gondolattal, hogy mi lenne, ha egyszer ezt kipróbálhatná. 

- Olyan ez, mint Pilinszky János Egy szenvedély margójára című versében a tengerpartot járó kisgyerek, aki a talált és kezében markolászott kavicsot a víznek fordulva messze elhajítja: "Hangot sem ad a néma szakítás, egy egész tenger zúgja mégis vissza."

- Igen, de rengeteg egyéb irodalmi élményt is említhetnék. 

- Melyek voltak életed meghatározó könyvei?

- Különlegesen sokat olvastam, ugyanis velem született szívrendellenességem miatt örökké visszafogtak a mozgástól. Aztán megoperáltak, minden rendbe jött, csak éppen nem rohangálhattam annyit, mint a többi gyerek. Amúgy is könyvmoly lett belőlem, némely kivételtől eltekintve rendesen végigolvastam a világirodalmat, meg sok minden mást is. Néha azt gondolom, hogy szülőként egyszerűen képtelenség megállni a helyünket. Lehetetlen egymagamnak továbbadnom mindazt az értéket, kultúrát és legfőképpen emberismeretet, valamint empátiát, amit én a könyvekből tanultam. És ezt olyan gyerekeknek kellene átadnom, akik messze nem olvasnak annyit, mint annak idején én. Ugyanakkor ők lényegesen szabadabbak már, nem kötődnek annyira a felnőttekhez, az egymás közötti szolidaritásuk pedig néha olyan bölcsességet szül, olyan nagy-nagy szeretetet, ami közöttünk talán nem létezett. Olykor ijesztő, hogy mennyire bölcsek. Nyilvánvalóan ezt a jóságot, kedvességet, bölcsességet és egymást támogató szeretetet valamiféle hiány szüli. De ez is sok mindennel felér. 

- Hol végezted a tanulmányaidat?

- A bölcsészkar angol-skandináv, valamint könyvtár szakára jártam. Én inkább anglomán vagyok, a francia szellemhez nem tudok hozzáférni, igazából zárva van számomra. Ha megnézzük az Üvöltő szeleket vagy Hardy regényeit, nem gondolom azt, hogy az angolok azért beszélnek olyan sokat az időjárásról, mert nincs más témájuk. Inkább mert fontos a számukra, állandóan figyelemmel kísérik, meghatározó az életükben. Amolyan természet közeli, "ősemberi" dolog ez. Angolul olvastam egy ökológiai tudatossággal foglalkozó tesztet, amely arra volt kíváncsi, vajon mennyire élünk együtt a környező világgal. Észrevesszük-e például, hogy a hold fogy, vagy tudjuk-e, honnan származik a csapvíz, milyen fontos, védendő növény él a közvetlen közelünkben? A skandináv irodalomban pedig sok jól megírt, ám másodrendű, egy csöppet sem zseniális művel találkoztam, amelyekből kiderül, hogyan is működik a demokrácia egy olyan országban, ahol nem volt feudalizmus. Ezeket a regényeket úgy olvastam, mint valami szociográfiát, amely üzeneteket hordoz. Lám, nem csak esztétikai örömöket, ilyenfajta mondanivalókat is kereshet az ember. 

A közösség ereje

- Hogyan változott meg az életed a rendszerváltást követően?

- Olyan nagy változásokról nem tudok beszámolni, ugyanis 1987-től a Soros Alapítványnál dolgoztam. Akkoriban kevés környezetvédelmi pályázat akadt, de ha volt, akkor azokkal foglalkozhattam. Aztán a bős-nagymarosi vízlépcső elleni harcnak is voltak tanulságai. Például az, hogyan kell valamit úgy megszervezni, hogy az ne járjon ilyen iszonyatos energiaráfordítással. Hiába tüntetett annak idején negyvenezer ember a Parlament előtt a vízlépcső ellen, ez még korántsem jelenti az ökológiai tudatosság térnyerését Magyarországon. Igaz, amikor az országgyűlés végre-valahára Nagymaros ellen voksolt, az hihetetlen győzelmi érzés volt. Talán soha senki nem gondolta a küzdelem során, hogy ez valójában megtörténhet. A vége felé már kifejezetten úgy gondoltuk, hogy egy erkölcsi álláspontról van szó, amit minden körülmények között fújni kell. Ha megépült a gát, akkor annak a tetejéről. 

Aztán adódott egy nagy lehetőség, hogy valahogy visszaédesgessük Magyarországra az egykor szép hagyományokkal rendelkező civil társadalmat. 1987 végén ellátogattak hozzánk a Rockefeller Alapítvány vezetői, és úgy gondolták, támogatnák a hazai független ökológiát. Néhányan összeültünk, és megszületett az ötlet: létre kellene hozni egy szervezetet. 1989-re kidolgoztuk a programot, s egy évvel később már bejegyezhettük a Független Ökológiai Központot. Az első kuratóriumnak a Duna-mozgalom néhány jeles embere, Sólyom László, Tóth János, Kodolányi Gyula és Vida Gábor voltak például a tagjai. Első munkaprogramunkat a Soros Alapítvány támogatta, és kezdettől fogva a Selyemgombolyító épülete az otthonunk, hála az akkori Országos Közművelődési Információs Központnak. Azóta is évről évre biztosítják számunkra az irodát, a berendezést, a teljes technikai ellátást. 

Fokról fokra megtapasztaltuk, hogy a közösség ügye mentálhigiéniai ügy, hogy a közösség szellemi és pszichés állapota milyen hihetetlenül összefügg azzal, képes-e a környezetért tenni valamit. Úgy gondoljuk, hogy a környezetvédelem csak a közösség fejlesztése, a közösségi kohézió ápolása mellett érvényesülhet. A környezetvédelem és a közösségfejlesztés kölcsönösen hatással van egymásra. Ezt több éve futó programjainkon, például a népfőiskola elindításakor éppúgy szem előtt próbáljuk tartani, mint egy félnapos faültetés alkalmával. 

- Melyek a FÖK alapvető célkitűzései?

- Nekünk sem anyagi, sem szakmai eszközünk nincs a meglévő környezetszennyezések felszámolására. A megelőzés a fegyverünk. Elsősorban a környezeti nevelést támogatjuk, hiszen általa egy új paradigma épülhet be az emberek mindennapi életébe. Szóval a környezeti nevelés egy hihetetlenül fontos és óriási terület. Ha csak tehetjük, nem környezetvédőkkel foglalkozunk, sokkal inkább közösségekkel, amelyek ott élnek az adott területen, s a legtöbbet tehetik saját környezetükért, tartozzanak bármely szektorhoz is. Nem az a fontos, hogy alfáknak, bétáknak, zöldeknek vagy kékeknek nevezik-e magukat, hanem csak az, hogy együttes erővel sokat tehetnek a környezet állapotának javításáért. 

Minden évben kiírunk egy pályázatot, ami igen népszerű szokott lenni. Sok szervezet munkáját éppen pályázataik által ismerjük meg, vagy így szerzünk tudomást a létükről. Mindig részt vettünk az országos találkozókon, s ha a civil környezetvédelem kérdéseiről esik szó valahol, mi ott vagyunk. Egyik programunk a határon túli szervezeteket is igyekszik bevonni a munkába, megpróbálja számukra is biztosítani a Magyarországon adódó lehetőségeket, információkat, s azt, hogy ők se maradjanak ki az eseményekből, ők is részesüljenek az anyagi forrásokból. 

- Mennyire jellemző pénzközpontú világunkban a környezetvédő szervezetek anyagi javakért való versengése, s ebből adódó megosztottsága?

- E rivalizálásnak is vannak jelei, de megítélésem szerint még mindig többen vannak azok, akik inkább együttműködnének. Teljesen természetes, hogy mindenki a saját munkájának az elvégzéséért küzd, s ezt nem áldozza fel mások elképzelése kedvéért. Két országos találkozó között minden hónap utolsó szerdáján összejövünk. Legutóbb például megpróbáltuk a környezetvédelem számára megszerezni az adó egy százalékát, s erre kidolgoztunk egy elosztási lehetőséget. A Környezetvédelmi és Területfejlesztési Minisztérium nem vállalkozott a környezetvédő szervezetek számára elkülönített források elosztására, ezt az ő saját hatáskörükbe helyezte. Ez ugyan számos buktatóval jár, ám közben az önreflexió lehetőségeit kínálja a szervezeteknek. Olyan elosztási elveket kell kitalálni, hogy ez a jobb híján zöld mozgalomnak nevezett vonulat, amely kissé egyenetlenül fedi le az országot, tovább éljen, s a hálózat láncszemei össze tudjanak kapcsolódni, a szervezetek együtt tudjanak működni. 

"Szeretem a csapatmunkát"

- Az utóbbi időben nőtt-e a tekintélyed a mozgalmon belül? Úgy tekintenek rád, mint egy nagy tudású szakemberre, mint egy mesterre?

- Őszintén szólva nem érzem azt, hogy valami nagy-nagy változás következett volna be a személyem megítélését illetően. Egy intézményt képviselek, ebből adódóan van bizonyos tekintélyem. A Független Ökológiai Központ mindig is igyekezett egyensúlyt tartani, kellő rálátással rendelkezni, nem belemenni a végletekbe, s úgy végezni a munkáját, úgy megválasztani a munkatársait, hogy a körülményekhez képest valóban műhely lehessen. Ez a FÖK születésétől kezdve így volt, és így van ma is. Olykor előfordul, hogy valamilyen kényes kérdés miatt mégiscsak összeszűkül a "vének tanácsa", az "öreg" környezetvédők megbeszélik a tennivalókat. Gyulai Iván például korábban összeírt egy irtózatosan hosszú, 403 tételből álló listát, ami egy új paradigmát próbált meg körbejárni. Anélkül, hogy bármiféle politikai és gazdasági realitástól korlátozni hagyta volna magát, összeállította ezt a listát, mint kiinduló gondolatokat egy civil álláspont kialakítására. Az álláspont azt tükrözte volna, milyen pozíciónk is lehet a fenntartó fejlődésnek nevezett új politikai elképzeléssel kapcsolatban. Tartottunk erről egy vitát Csillebércen, ahol bárki hozzászólhatott. György Lajos után én is kifejtettem az álláspontomat, majd észrevettem, hogy egy ifjú, eddig még nem látott környezetvédő megböki a másikat: "Te, mi is szóljunk hozzá, ne csak az öregek beszéljenek!" Rögtön mondtam is neki, hogy csak rajta, szóljál te is kedvesem. Erre ő: "Jó, jó, de nem olvastam, amiről most beszéltek." Lehet, hogy én vagyok túlságosan türelmetlen, és az igazság bizonyára valahol a félúton van, de valamiféle intézményeket talán föl lehetne állítani, s akkor tovább is gondolhatnánk a problémákat, ha már végre-valahára eljutottunk egy szintre. Akkor nem kellene mindent újra és újra elismételni. 

Az evidencia

- Megítélésed szerint te is tagja vagy ennek a bizonyos "vének tanácsának"?

- Hát ezt nem nekem kell eldönteni. Azt gondolom, hogy ha meghívnak oda, az valójában az egész szervezet teljesítménye iránti megbecsülés jele. Éveken át volt egy tanulókörünk, amelyben megpróbáltunk közösen olvasgatni a munkatársakkal, és mindenki "mester" volt. Kiosztottuk egymás között a műveket, az egyes fejezeteket, és mindenki feldolgozta a maga részét. Egyszer két napra elutaztunk úgynevezett "csendes napokat" tartani, hogy kidolgozzuk három évre szóló stratégiai tervünket. Lehet, hogy bizonyos dolgokban eltért a véleményünk, de mindenkinek megvolt a maga szerepe, mindenki gyakorolhatta a mesterségét. 

Azt hiszem, eltekintve azoktól a pillanatoktól, amikor időzavarba kerülök és hirtelen felborul körülöttem minden, képes vagyok és szeretek is csapatban dolgozni. Megvannak azok az erényeim, hogy a csapat tagja lehessek. Amennyire csak lehet, megkísérlem a munkánkat csapatmunkává tenni. 

- Van-e valamiféle kapcsolat az egyes mesterek között?

- Munkánk során valamilyen módon csaknem mindenkivel találkozunk, de nem tudok arról, hogy mostanában lennének laza összejövetelek. Mindenkinek rengeteg a dolga, senki sem ér rá. Akkor találkozunk egymással, ha konkrét dolgokról van szó. Pusztán a "plátói" kapcsolattartásra senkinek sincs ideje. Talán csak az Ormánság Alapítvány "foki disputái" próbálkoznak meg valami hasonlóval, bár ott tematikus beszélgetések folynak. Irtózatos nyomás alatt dolgozik mindenki, s egyébként is úgy tűnik, hogy ezek az évek sajnos nem kedveznek a társas életnek. 

Szemlélődés a platóról

- Mi az, ami mostanában a legjobban aggaszt világunkban?

- Erről nem szívesen beszélek. Nekem nincsenek megalapozott természettudományos ismereteim, tekintve, hogy én bölcsész vagyok. Manapság a világ egyébként is specialistákra esik szét, de kellenek olyan emberek is, akik generalista módon gondolkodnak, ugyanakkor pontosan tudják, hogy hol ér véget a kompetenciájuk, mikor kell a specialistákra hallgatni. Csakhogy az egyes specialisták nemigen kommunikálnak egymással, nincs egy sík, ahol horizontálisan is összejöhetnének. Ha megpróbálok tájékozódni valamilyen probléma iránt, megpróbálok utána olvasni, előfordulhat, hogy még kevésbé tudom megállapítani: félelmeim meglapozottak-e vagy sem. Ezért én inkább lehetőleg nem beszélek e félelmekről, és különösebben nem is foglalkozom velük. Ha meg lennének számlálva a napjaim, akkor sem tudnék hirtelen másként élni, máshogyan berendezkedni. Úgy tenném a dolgom, mintha mit sem tudnék erről. Igen, bizonyos problémák elől a homokba ásom a fejem, süketen és bután dolgozom tovább. Ha úgy tetszik, valamiféle primér önvédelemről is szó van. 

- Mit csinálsz a szabadidődben, hogyan próbálsz meg kicsit kikapcsolódni?

- Nagyon szeretek úszni, és olykor hatalmasakat sétálok. Egy időben neurotikusan féltem attól, hogy egy percre is leüljek és ne csináljak semmit. Mindig kerestem valami alibi-elfoglaltságot. Gyümölcsöt hámoztam, varrogattam, ilyesmit. Most mindinkább próbálom rászoktatni magam arra, hogy nem kell mindig csinálni valamit. Beléptem egy olyan életszakaszba, amikor az ember többet koncentrál, és sokszor hagyja, hogy egyszerűen megtörténjenek vele a dolgok. Ez nagyon boldoggá és nyugodttá tesz. Próbáltál már úgy úszni a vízben - mert kacsák voltak a közeledben -, hogy csak a szemed látsszon ki, akár a krokodilnak? Azért, hogy minél közelebb kerülhess a kacsákhoz, hogy azok ne vegyenek észre? Hát ezt a fajta úszást "alkalmazom" most néha az életben. Most jó pillanatban vagyok, még tudok fejest ugrani. Sok mindent megértek az emberekkel kapcsolatban. Persze tudom, ez csak rosszabbodni fog. A fejesugrás is, az értés is. Már egy csomó minden nem annyira sürgető. Egy olyan platón utazom, ahonnan nagyon jól lehet szemlélődni. És ez a belesimulás már lehetséges. 

Egy időben sokat jártam külföldre, most ebből visszavettem kicsit. Valahogy észrevettem ennek a korlátait. Sokkal kielégítőbb számomra, ha eljárok arra az öt falu közötti programra, amelyben több eredményt érhetek el. És közben nézelődöm is persze. Egészen elemi dolgok roppant elégedettséggel töltenek el. Annyi éven át vártam arra, hogy legyen egy kertem. És most itt ez a kis kertem. Nem jut rá sok időm, messze is van, de remélem, be lehet ültetni azért. Egészen fantasztikus öröm tölt el, amikor kinő valami. Sok nő jut el odáig, hogy így tud örülni ennek. Nevetséges, hogy ilyen nagy fiaim vannak, és csak most élhettük át ezt. Persze hogy mindenki tudja: a sárgarépa magból lesz. De egészen más ezt átélni. És milyen finom is tud lenni az ember saját répája! Ezek borzasztóan egyszerű dolgok, mégis legalább egyszer az életben mindenkinek meg kellene tapasztalni. Legalább egyszer olyan répát kellene enni, amit saját magunk termesztettünk, aminek a magját mi vetettük a földbe. Szerencsére ma már sok olyan óvoda van, ahol a gyerekek mindezt átélhetik. Nekünk még nem jutott ilyen óvoda, s amikor iskolások lettünk, akkor sem volt lehetőségünk, hogy átélhessük ezt a legelemibb és legegyszerűbb tudást. De hát jobb későn, mint soha. 

"A szeretetről beszélek"

- Megfogalmaztál-e már a magad számára valamiféle hitvallást, jelmondatot?

- Egyetlen jelmondatot nehezen tudnék találni. Inkább azt próbálom most megtalálni, vajon az életem során hogyan is "működtem". Bizonyos pillanatokban úgy érzem, túl sok empátiával rendelkezem. Ha úgy érzem, valaki gyengébb nálam, akkor ettől szinte a kiszolgáltatottjává válok. Valaki egy ősi könyvben olyan elvárást fogalmazott meg, amely felé mindig is törekszünk, ám valójában soha nem érhetjük el. Nem érhetjük el úgy, ahogy azt elvárják tőlünk. Pedig ez az egyetlen dolog, ami megmentheti az iszonyatosan veszélyes tudattal megáldott, megátkozott embert. Mindig is igyekeztem meghallani azt, aki ebben az ősi könyvben e gyógyírt, módszert javasolta, aki ezt a legegyszerűbb és legnagyobb ajánlatot tette. A szeretetről beszélek. A szeretetről, amiről sokszor megfeledkezünk. Mert rohanni kell valahova, mert félreértünk valamit, mert az indulataink hirtelen süketté és vakká tesznek. Azt hiszem, még akkor is, ha valaki nem vallásos, eljuthat arra a következtetésre, hogy e tanítás a legjobb kínálat a számunkra, ami csak adatott. Én átéltem és meg is értettem ezt. 

"Végül volt a kert"

Hollós László