Brown: A Kongresszus nem fog elegendő pénzt megszavazni Clintonnak, a városok kétségbeesett helyzete és az ökológiai szerencsétlenség ellenére, bár Reagan százmilliárdokat költött fegyverkezésre egy nem létező fenyegetés ellen. Tudta-e a Pentagon vagy a kormány, hogy mennyire gyenge a Szovjetunió?

Chomsky: Mindig is mindenki tudta. A Szovjetunióban a hatvanas években romlott az életminőség és a hetvenes években a katonai kiadások sem emelkedtek tovább. Emlékszik a B-tervre? 

Brown: Igen. A készítői azt mondták, hogy Amerika veszélyes módon fölkészületlen egy szovjet nukleáris fenyegetéssel szemben. Ennek következménye volt a nyolcvanas évek katonai fejlesztése.

Chomsky: 1980 táján a vállalatok nagy katonai beruházásokat akartak, ajándékot a nemzettől az ipar számára. Ekkor lett az USA-ból a világ legnagyobb adósa. A vállalatok azonban megijedtek a következményektől, és csökkenteni akarták a katonai kiadásokat. Egy kormánybizottsági elnök, Brent Scowcroft elismerte: "tévedtünk, nem volt semmiféle sebezhetőség". Aztán 1985-87-től csökkentek a katonai kiadások, és a diplomások fizetései is, mert a Pentagon kevesebb megbízást adott. 

(Az 1980-as kampány hasonlított az 1960-ashoz. A koholt rakéta-ügy alapján Kennedy a történelem legnagyobb katonai fejlesztését hajtotta végre, ami nagy ingert jelentett a gazdaság számára.) 

Az a kérdés, hogy a katonai ráfordítás hogyan aránylik a fenyegetéshez. Valójában az Egyesült Államokat 1812 óta senki sem fenyegette. Nem volt ellenségünk, aki ártani tudott volna nekünk, az ötvenes években senki sem tartott egy orosz inváziótól. A háború után Németország és Japán újjáépítése azok katonai erejének visszaállítását célozta, mivel a Szovjetunió hagyományos ellenségei voltak. 

Brown: A boszniai be nem avatkozásunk talán a gondolkodás megváltozását jelentette?

Chomsky: Nem avatkozunk be, mert nem nyerhetünk vele. Az Államok nem erkölcsi alapokon dönt. 

Ma más ország ez, mint tíz évvel ezelőtt volt. Kennedy megszállta Dél-Vietnamot, napalmmal bombáztatta a falvakat, megkísérelte, hogy hétmillió parasztot koncentrációs táborba csukasson. És az USA-ban senki sem tiltakozott, senki sem törődött ezzel. Reagan ráduplázott erre Közép-Amerikában. 

Ma ez más ország; erős, spontán tiltakozással lehet mindenütt találkozni. Reagan már tartott ettől, és visszakozott, majd a titkos terror eszközéhez nyúlt. Akkor nyúlnak a titkos műveletekhez, ha félnek a lakosságtól. A Reagan-kormány nemzetközi terrorista hálózatot épített ki, olyat, amilyenről korábban senki sem álmodott volna. Ennek részletei az iráni kontra-ügyben történt meghallgatások során szivárogtak ki. 

Egy ismert elv szerint, ha az Egyesült Államok gyengébb ellenféllel találkozik, akkor azt gyorsan és határozottan le kell győznie, mielőtt kibontakozna a politikai ellenállás. Panamában senki sem lőtt vissza, és a dolog két nap alatt elintéződött. Irakban azonban már tovább tartott. 

A hatvanas években az ország megváltozott: az emberek törődni kezdtek a környezeti kérdésekkel, a nők egyenjogúságával stb. Kezdtünk szembenézni bűneinkkel: a hatvanas évekig nem törődtünk azzal, hogy kiirtottunk bennszülött népeket. Ebben az országban a vadászó-gyűjtögető népeknek nem voltak jogaik. Aztán ez az egész megváltozott. 1992 drámai év volt: Columbus 500. évfordulója gyászünneppé lett. 

Brown: A történeti tudatosodás mellett nő a szakadék a gazdagok és a szegények között és folytatódik a középrétegek lecsúszása. Az USA börtöneiben 900 ezer ember raboskodik: valóban társadalmi törés jött létre. A nagyvállalatok természeti környezet elleni támadása fokozódik, politikai életünkön a gazdaság uralkodik, amely manipulálja a médiákat.

Chomsky: Ellentétes irányzatok állnak szemben egymással. Az egyik nemzetközileg központosítani akarja a hatalmat, de jelentkezik az ellenkezője is: a világon mindenütt erősen fejlődnek a széles néprétegekben gyökerező mozgalmak, a regionalizmus. (Néha ez nem rokonszenves. Például Észak-Olaszországban a Lombard Liga több önállóságot kér, de azért, mert gazdag, és nem akarja támogatni a Dél nyomorult parasztjait.) 

Brown: A hivatásos közgazdászok szembeszállnak a helyi hatalommal, mert a piacot növelni akarják, mert minél nagyobb a piac, annál hatékonyabb a vállalkozás.

Chomsky: A hivatásos közgazdászok alapvetően a pénzhatalom eszközei. Olyan ez, mint a parlamenti rendszer, amelyben a szavazatok attól függnek, hogy kinek mennyi a pénze. Tudjuk, hogy ez mennyiben demokrácia. 

Ha - tételezzük föl - az emberek elhatározzák, hogy az egyre több fogyasztói árucikk birtoklása helyett több szabadidőt szeretnének - a piac nem engedné meg ezt a választást. Ez maximális birtoklásra késztet, mert az növeli a termelést. De jelent-e emberi értéket, ha egyre több olyan holmink van, amire nincsen szükségünk? Az üzleti világ ismeri a nemleges választ, ezért költ milliárdokat hirdetésekre. 

Brown: A közgazdászoknak van egy kifejezésük: az "autarkia", amivel rossz hírbe akarják hozni a helyi önállóságra való törekvés nézetét.

Chomsky: Japán egy részén ma is védik a "mama-és-papa" stílusú boltocskákat, amelyek útját állják a nagy üzletláncok terjedésének. Gyerekkoromban lementem a sarokra egy vekni kenyérért, és elbeszélgethettem a boltossal. Ez kellemesebb, mint bemenni egy bevásárló központba. Mégis, a közgazdászok mércéjével mérve kevésbé hatékony. Ez azt jelenti, hogy a dolgok egy kicsivel drágábbak. De az emberek esetleg azt mondják: szívesen fizetnek kicsivel többet, mert jobb életet szeretnének. A közgazdászok szerint nem választhatunk, mert a világ kizárólagos értéke a haszon és a hatékonyság növelése. Ki állíthatja azt, hogy ez az egyetlen emberi érték? Adam Smith sem mondott ilyet, hanem azt mondta, hogy egy civilizált országban a kormánynak közbe kell lépnie, nehogy a piaci erők tönkretegyék az embereket, és tudatlan lényekké fokozzák le őket. A mai rendszer eszközökké alakítja az embereket. 

A gazdaságtörténet tanulsága, hogy a fejlett társadalmak gyökeresen megsértik az alapelveket. A GATT és a NAFTA fokozottan védeni akarja a szabadalmakat, amelyeket intellektuális tulajdonjognak neveznek. A nemzetek feletti vállalatok ki akarják sajátítani a jövő műszaki eljárásait, biotechnológiáját, gyógyszeriparát. Ez protekcionizmus és nem szabadság. 

Az iparpolitikánkat elrejtette előlünk a Pentagon. Clintonék azt akarják, hogy az állam fizessen a gazdagok jólétéért. Az USA-ban a gazdaságot a lakossággal támogattatják. A lakosság fedezi például a számítógépek, a mezőgazdaság, a gyógyszerek költségének nagy részét. 

Brown: A nemzetekfelettiek növekedésének a támogatása nyomán egyre nagyobbak az egyenlőtlenségek és egyre nagyobb nyomás nehezedik a környezetre.

Chomsky: A Connecticutban élő és New Yorkba bejáró, Zürichben irodával rendelkező vállalati vezetők termelő üzemei Mexikóban és Lengyelországban vannak - ők nem törődnek azzal, hogy mi történik ezekben az országokban. Legfeljebb azzal, hogy azon a vidéken mi történik, ahol ők laknak. Azt védik. Megvannak a golfpályáik és a rendőrségük, amely távol tartja tőlük a színeseket. New York már lassan úgy néz ki, mint San Salvador. Nagyon gazdag emberek élnek a falak mögött. Néha kinyílik egy kapu, és kigördül egy limuzin az utcán élő és éhező emberek közé. Ez egy harmadik világbeli ország. A falak mögötti emberek célja csak a további gazdagodás. 

A közvélemény-kutatások szerint az emberek 80 százaléka gondolja, hogy ez a gazdasági rendszer mélyen igazságtalan. Az emberek fele szerint mindkét pártot fel kellene oszlatni, kétharmad részük szerint egyetlen intézmény sem működik. Az emberek el vannak keseredve. 

Brown: Létezhet-e egyáltalán demokrácia, ha egyre több hatalom halmozódik fel távoli magánkezekben? Nem kellene az egészet összetörni és decentralizálni?

Chomsky: A londoni Financial Times egyik vezércikkében megírta, hogy mi történik. A valódi világkormány részei az IMF, a Világbank, az Európai Közösség vezetői, a Hetek, a GATT és a NAFTA. Ezeket sem az emberek, sem a parlamentek nem tudják befolyásolni. És ezek félnek a "demokrácia kinyitásától", ahogyan ők nevezik. Volt egy megbeszélés az USA és Mexikó kapcsolatairól. Pozitívnak értékelték az eredményt, ami szerintem kínzásokat, közösségi vezetők meggyilkolását és a munkabérek 60 százalékos csökkentését jelenti. Minden jó, mondták, de egy gond van. A demokratikus nyitás Mexikóban hatalomra juttathat egy olyan kormányt, amely sokkal inkább a nép érdekeit képviseli, ez pedig az USA terveivel és érdekeivel való nacionalista ellenszegüléssel egyenlő. 

Az USA-ban és Kanadában az emberek részt kívánnak venni a folyamatokban, a munkájukra és a gyerekeik által majdan élhető világra gondolva. 

Brown: A NAFTA-szerződéssel kapcsolatos titkos tárgyalások hogyan viszonyulnak a demokratikus folyamathoz?

Chomsky: Az egész a demokrácia ellen irányuló támadás. A lakosság nem tudhatta, mit jelentenek számára ezek a tárgyalások. Figyelte, hogy mi történt a Munkaügyi Tanácsadó Testületben? 

Brown: Igen. Alig kaptak rá időt, hogy átolvassák a NAFTA-szerződést.

Chomsky: Huszonnégy órát. Ez komoly törvénysértés. Az 1974-es kereskedelmi törvény szerint az egész folyamatot ismerniük kellett volna. Össze sem hívták őket. A sajtóban sem írtak meg semmit. 

Brown: A NAFTÁ-ra vonatkozóan Clinton és Bush azonos véleményen voltak.

Chomsky: Igen, Perot-nak voltak megjegyzései, de maga sem tudta, hogy miről beszél. 

Brown: Szórakoztató, hogy az elit véleménye mennyire azonos a NAFTA ügyében, természetes a számukra, hogy a vállalati tevékenység jelentős része kikerül a határon túlra.

Chomsky: Különös dolog a növekedés. Ha építünk egy börtönt, azzal nő a nemzeti össztermékünk. Ez egy buta mérőeszköz. Jobb lesz az életünk attól, ha több ember van börtönben? 

Brown: És egy szegény rákbeteg többel növeli a nemzeti összterméket, ha a Medicaid kezeli, mint ha alacsony munkabérért dolgozik.

Chomsky: Igen, pontosan így van. A betegségek megelőzése már nem növeli azt, hanem csökkenti, mert kevesebb pénzt adunk ki később a magas szintű gondozásra. Nem mondom, hogy a közgazdaságtan tréfa. Az komoly dolog. De ahogyan alkalmazzák, az már teológia. Mint egy Khomeini-féle fundamentalizmus. Olyan dolgokat hangsúlyoz (növekedés, haszon, makrogazdasági statisztikák), amelyeknek semmi emberi értelme nincsen. 

Brown: Igen, egy példa a gondolkodásunkra: amikor az elnök a gyerekek védőoltását javasolja, nem azzal érvel, hogy ezzel a szenvedést lehet csökkenteni, hanem hogy hosszabb távon pénzt lehet vele megtakarítani.

Chomsky: Tökéletes példa. - Az elitrétegek, beleértve az iskolázott osztályokat, egyre inkább csökkentik az erkölcsi értékeket, és át akarják változtatni az embereket termelő, hasznot hajtó lényekké. Mindenkit oda akarnak ragasztani a tévé elé, ahol gyerekkoruktól kezdve azt tanulják: többet kell vásárolnod, az emberi értéked attól függ, hogy mennyi mindent halmoztál föl. Nincs más az életben. Akiket viszont nem tudnak fölhasználni a termelés eszközeként, azok börtönbe kerülnek, vagy a nyomornegyedekbe, vagy egymás zsákmányaivá válnak, és van elég zsaru, aki ellenőrzi őket. Ilyen a világ. 

Egy olyan gazdag és művelt városban, mint Boston, a városi kórházban évekkel ezelőtt osztályt kellett nyitni az alultápláltaknak. Ez telente megtelik, mert sok embernek annyi a választása, hogy fűtsön, vagy enni adjon a gyerekeinek. Botrány, hogy ilyesmi létezhet. Egy harmadik világbeli társadalom felé haladunk. 

Amikor a válság idején gyerek voltam, sokkal nagyobb szegénység volt, de mégis reményteljesebb. A családom a munkanélküli munkásosztályhoz tartozott, de nagyon reménykedő emberek voltak. Voltak például politikai akciók, amelyekben részt lehetett venni. Most reménytelenség van. A lakosság mintegy 75 százaléka azt gondolja, hogy a jövő rosszabb lesz, mit a múlt, hogy a gyerekeik rosszabbul fognak élni, mint ők. Az ipari társadalomban először történik ilyesmi, eltekintve a háborús időszakoktól. Állandó hanyatlás érzése uralkodik. Az antiszociális megnyilvánulásoknak részben ez az oka. 

Láttam egy tévéfilmet egy bírósági tárgyalásról, arról az emberről, aki lelőtt egy japán diákot, aki véletlenül bejött a házába. Sokan azt mondták: "Helyes, ha valaki bejön a tulajdonomra, s lelövöm azt." Ez a társadalomellenes magatartás csúcsa. Fegyverkezz fel, és lőj le mindenkit, aki az utadba kerül. Ez a civil társadalom vége, efelé haladunk. 

Ugyanakkor pozitív irányba is megyünk, mivel egyre erősebbek az alulról szerveződő csoportok. Ilyesmi mindig volt a történelem folyamán. 

Brown: Ez fentről nem jöhet?

Chomsky: Az emberek nem adnak ajándékba semmit. Olykor lehetséges egy jóakaratú diktátor, de ez nagyon ritka. Bármilyen változást, amely létrejött, mint például a rabszolgaság vége, nem a gazdag emberek rendelték el. Vegyük például a hatvanas évek polgárjogi mozgalmait, a fekete fiúkat a Diákok Erőszakmentes Szervező Bizottságában, akik rettenetes körülményeik között a jogaikért küzdöttek. Minden jó, ami valaha történt a földön, ilyen módon történt. 

Brown: Miként áll akkor a mérleg? Van-e remény a felemelkedésre, vagy borúlátóak legyünk?

Chomsky: Nos, ez személyes meggyőződés kérdése. Azt gondolom, hogy az emberi aggodalom, az emberi értékek éppen a jó felé haladnak. Ugyanakkor az intézményi keretek rosszak és hatással vannak mindenre. Az a kérdés, hogy melyik irányzat kerül előtérbe. A feladatunk a helyes út biztosítása.