A Gaia című ökológiai filmújság szeptember 11-i száma a Magyar Televízió 2. csatornáján a környezetvédelem árával, az ökológia és a gazdaság kapcsolatával foglalkozott. Az alábbiakban teljes terjedelmében közöljük Hollós László két riportját, melyek részletei a műsorban elhangzottak.
 

Donella és Dennis Meadows

Túl a határokon

-- Két évtizeddel ezelőtt adta ki a Római Klub első jelentését A növekedés határai címmel, tavaly pedig megjelent Túl a határokon (Beyond of limits) című könyvük, amelyben a húsz évvel ezelőtti és a mai helyzet közötti különbségekkel foglalkoznak. Milyen változásokat tapasztaltak?

Donella H. Meadows: -- Az alapvető különbség az, hogy e húsz év alatt duplájára növekedett a gazdaság termelése, de az ember által a környezetre gyakorolt hatások is megkétszereződtek. Kétszer annyi autót gyártunk, kétszer annyi energiát termelünk, kétszer annyi szenet bányászunk, tehát mindaz, amit kivonunk a környezetből és mindaz, amit szennyezés formájában visszajuttatunk oda, megkétszereződött. Hallatlan növekedésnek voltunk tanúi, és "természetesen" a cél az, hogy a következő húsz év alatt ismét megduplázódjon a termelés.

Dennis L Meadows: -- Húsz évvel ezelőtt még el tudtuk képzelni: bolygónkon van lehetőség a növekedésre, még nem értünk el minden határt. Ha ma körbetekintünk bolygónkon, legyen szó akár a földekről, akár a vizekről, láthatjuk, hogy elértük vagy már túl is léptük a növekedés határait. Tehát forrásainkat gyorsabban és erőszakosabban használjuk fel, mint ahogyan pótolni tudjuk azokat.

-- A Római Klub akkori jelentését tehát igazolta az idő?

Donella M.:-- Húsz évvel ezelőtti élelmezésünk megállapította, hogy az ember fizikai ráhatása a természeti környezetre nem folytatható ebben az ütemben. A növekedési ütem csökkentésére van szükség, s ezt még meg tudjuk tenni az emberi szükségletek kielégítése mellett, tehát nem azok rovására. Analízisünk ne csak igaz és érvényes, hanem ahogyan Dennis már mondta, túl is léptük a határokat. És a rendelkezésre álló idő egyre rövidebb.

Dennis M.: -- Második tanulmányunk, a Túl a határokon elkészítésekor statisztikai adatokat vettünk figyelembe és hasonlítottunk össze a húsz évvel ezelőtt megjósolt adatokkal. Ezek alapján elmondhatjuk, hogy előrejelzéseink meglehetősen pontosak voltak. De hát ez várható is volt, hiszen egész világunk a hatványozott, exponenciális növekedés stádiumában van, ezért könnyű volt előre látni a tendenciákat, a fejlődési irányokat. A következő húsz év új fordulópont lesz, és érdekes lesz megvizsgálni, vajon érvényesnek bizonyulnak-e mai előrejelzéseink. Mindenesetre húsz évvel ezelőtti állításainkon egyelőre nem kell változtatni.

-- Milyen hatással van napjaink gazdasága a bioszférára?

Donella M.: -- A gazdaság egésze a bioszférára épül, a bioszférától függ. Ha a bioszféra, illetve az ennél tágabb környezetet jelentő geoszféra nem "működne" megfelelően, akkor működő gazdaságról sem beszélhetnénk. A gazdaság nyersanyagokat és energiát von el a bioszférától, ezeket fel használja, átalakítja, majd valamilyen formában visszajuttatja a Föld levegőjébe, vízrendszerébe, a talajba. Tehát egy állandó körforgásnak vagyunk tanúi. Éppen ezért nagyon is tisztában kell lennünk határainkkal. E határt egy olyan mérőszámmal lehetne kifejezni, amely megmutatja, hogy milyen sebességgel veszünk el, illetve juttatunk vissza különböző anyagokat a bioszférába. És ez az a pont, ahol már túlléptük határainkat. Ez nem jelenti szükségszerűen azt, hogy túl sok ember él a Földön, sem azt, hogy túl sokat fogyasztunk. Ezek kombinációja, tehát a népesség által időegység alatt megtermelt és elfogyasztott javak mennyisége a nagy. Nyersanyag-és energiafelhasználásunk rettenetesen pazarló. Magyarország például az energiafelhasználásban mutatkozó pazarlás tekintetében a világelsők közé tartozik, akárcsak az Egyesült Államok. Ha egy autó meghajtásáról vagy egy épület fűtéséről van szó, természetes érdekünk, hogy ehhez a leghatékonyabb, leggazdaságosabb módon használjuk fel az energiát. Amit tehát a képzeletbeli határokon belül való maradáshoz tennünk kell, az az anyag- és energiafelhasználás hatékonyságának a növelése. Nem kevesebb autót kell gyártani, hanem olyanokat, amelyek egységnyi üzemanyaggal nagyobb utat tesznek meg.

-- Akár egyetlen üveg kóla elfogyasztása is különböző ökológiai problémákat vethet föl. Apropó: Ön szokott kólát inni?

Donella M.: -- Nem, mert ez természeti és egészségügyi szempontból egyaránt szörnyű. Persze azért én is fogyasztok italokat, de egészséges italokat. És nyilvánvaló, hogy ettől még élhetek boldog, kielégítő, egészséges, szórakoztató és teljes életet.

Dennis M.: -- De amennyiben nem fordítunk kellő gondot környezetünkre, természetesen ez sem lehetséges. Visszatérve az előző kérdésre: a manapság leggyakrabban elkövetett hibák egyike, hogy úgy teszünk, mintha beszélhetnénk külön növekvő gazdaságról és külön egészséges környezetről. Mintha nem létezhetne együtt gazdasági növekedés és jó környezeti minőség, mintha ezek kizárnák egymást. Ez a megközelítés nagyon beszűkült és rövidlátó gondolkodásra vall. Ha nem védjük, illetve tartjuk fenn környezetünket, akkor egyszerűen nem lesz alapja a gazdasági növekedésnek. A volt Szovjetunió egyik köztársaságában a víz, a levegő, a talaj olyan mértékben károsodott, amely megkérdőjelezi a fenntarthatóságát bármilyen magasabb fokú gazdasági növekedésnek. Mivel a környezeti források minőségileg tönkrementek, a fizetendő ár is túl magas.

-- Vajon gátat lehet-e szabni fogyasztásra, birtoklásra irányuló vágyainknak?

Donella M.: -- Egy határozott, ugyanakkor nagyon kifinomult reklám áldozatai vagyunk, amelynek célja a "jó", a "minőségi" élet bemutatása. Ez persze nagy fogyasztást feltételez, ami értelemszerűen azoknak a cégeknek az érdeke, amelyek reklámozott javakat előállítják. Természetesen szükségünk van élelmiszerekre, a természeti elemek elleni védelemre, oktatásra és kommunikációs rendszerekre, de egy bizonyos ponton túl ezek már nem nyújtanak több boldogságot. Az Egyesült Államok messze túllépte ezt a pontot, már azt sem tudjuk, hogyan is legyünk boldogok. Azt hisszük, az a boldogság, ha bemegyünk egy üzletbe, és vásárolunk valamit. Pedig ez csak nagyon átmeneti és röpke boldogságot jelent. Ha megnézzük, mit akarunk valójában az élettől, akkor kiderül, hogy nem vásárolni szeretnénk, hanem inkább emberi kapcsolatokra, boldog családra, megértésre, jobb oktatásra vágyunk. Olyan célt szeretnénk magunk elé tűzni, ami hozzájárul a közösség fejlődéséhez, boldogulásához, ahhoz, hogy elismerjenek bennünket. Mindezt természetesen nem lehet megvásárolni. Ilyen értelemben nincs mit kezdenünk a gazdasági növekedéssel.

-- Valóban megoldást jelent a környezettel harmonizáló, úgynevezett fenntartható gazdaság?

Dennis M.: -- Nincs más megoldás. Végső soron az embernek harmóniában kell élnie környezetével. Ellenkező esetben társadalmunk létezésének alapja kérdőjeleződik meg. Ami a politikai realitásokat illeti, nyilvánvaló, hogy néhányan csak azért használják a fenntartható növekedés kifejezést, mert ez politikai népszerűséget jelenthet, de a későbbiekben nem gondolnak sem politikai, sem gazdasági változásokra. Mások viszont kulcsfogalomnak tekintik ezt annak kifejezésére, hogy mit kell tenni. Az ökológiai Közgazdaságtan Társasága éppen azért alakult, hogy kutatásaival megértesse az emberekkel e problémákat, levonja a szükséges következtetéseket, és tudományos alapot adjon egy új magatartásformának, egy új politikának.

-- A közel 25 országból 50 tudóst tömörítő Balaton Csoport tagjai saját országaikban tevékenykednek e fenntartható fejlődésért. Évente egyszer összejövünk a Balaton partján, hogy megosszuk egymással ötleteinket, keressük az együttműködés további lehetőségeit, folytassuk és megújítsuk a régi barátságokat. Több mint tíz éve segítjük egymást ebben a gyakorlatilag az egész világra kiterjedő munkában.

Donella M.: -- Legutóbbi, nemrég befejeződött konferenciánkon a nemzetközi kereskedelemmel és pénzügyekkel foglalkoztunk. Azzal, hogy ez hogyan befolyásolja a környezetet és a fejlődést, a szegényebb országok gazdaságát, és azok életét, akiknek boldogságához még sok minden hiányzik.

-- Úgy tudom, hogy ön hetente "Globális polgár" címmel publikál az Egyesült Államokban. Mi a célja ezekkel az írásokkal?

-- Válhat-e üzletté környezetünk védelme?

Dennis M.: -- Már ma is hatalmas üzlet. Bécsben minden évben megrendezik a környezetvédelmi technológiák szakvásárát (UTEC), amelynek tanácsadója vagyok. Ezen a vásáron 4-5 ezer cég állítja ki termékeit, és 70-100 ezer látogató szokott megjelenni. Kb. 60-70 millió dollár értékű felszerelés cserél itt gazdát. De mondok egy másik példát is. A japánok nagyon jól tudják, hogy a következő század üzlete a környezetvédelmi technológiák gyártása és eladása lesz. Ezért kezdik kifejleszteni azokat a technológiákat, amelyek alkalmasak a légkör megtisztítására, a vizek tisztaságának megőrzésére, illetve visszanyerésére. Az épülő létesítményeknek szüksége lesz ezekre a berendezésekre, hiszen csak így lehet majd üzemeltetni azokat. Természetesen a hatékony környezetvédelemhez bizonyos társadalmi változások is kellenek, de mindig is szükség lesz környezetvédelmi technológiák és berendezések gyártására. Hát ezért mondom, hogy a környezetvédelem már most is nagy és egyre növekvő üzlet.

Robert Costanza a Marylandi Nemzetközi Ökológiai-Közgazdaságtan Intézet (Maryland International Institute for Ecological Economics) igazgatója és az ökológiai közgazdászok nemzetközi szervezetének elnöke. Az újságot is szerkesztő, negyven év körüli fiatalember az ökológia tudományából doktorált, de természetesen közgazdasági képesítése is van

-- Ökológia közgazdaságtan: meglehetősen új és szokatlan tudományág ez mifelénk. Mi a lényege?

-- Ez egy átfogó kísérlet arra, hogy a tulajdonképpen természettudománynak tekinthető ökológiát mint környezettant integráljuk a társadalomtudományok közé tartozó közgazdaságtannal. Úgy is mondhatnám, hogy az ökológia a házzal foglalkozik, a közgazdaságtan pedig azzal, hogyan működik a háztartás. E nézőpont szerint a gazdaság az ökológiai, létfenntartó rendszeren alapul, tehát nagyon fontos, hogy a "természeti tőkénket" is figyelembe vegyük, azzal is számoljunk. Ez az emberiség jólétének fenntartása és különösen a fenntartható gazdaság kiépítése szempontjából éppen olyan fontos -- ha nem fontosabb --, mint például a gyárak termelése, vagy az, amit a klasszikus értelemben vett gazdasági tőkének nevezünk.

-- A közelmúltban megjelent az Ön szerkesztésében egy könyv, amely kifejezetten az ökológiai közgazdaságtannal foglalkozik. Az Egyesült Államokban már általánosnak tekinthető a könyvben szereplő megközelítés, ez a fajta nézőpont?

-- Azt hiszem napjainkban még nem nevezhető általánosnak e nézőpont, de jelentősége egyre növekszik, hiszen számos tradíció táplálja. Tehát a tudományos gondolkodásban vannak bizonyos gyökerek, melyekhez visszanyúlhatunk. Ilyen közgazdaságtani hagyomány a környezeti problémák tanulmányozása, az ökológiai gondolkodásban pedig tradíciónak tekinthető az ember által a környezetre kifejtett hatások vizsgálata. Mindeddig azonban senki sem egyesítette lényegileg, senki sem integrálta e két tudományágat. Erre törekszünk mi. Létrehozni a párbeszédet a közgazdászok és az ökológiával foglalkozó szakemberek között. A múltban ez nem nagyon fordult elő, gondolkodásunk különböző, nem összehangolt irányban "mozgott". Pedig a "fenntarthatóság" eléréséhez, amely mára többé-kevésbé elfogadott társadalmi céllá vált, feltétlenül egyesítenünk kell e két tudományterületet. Az ön által említett könyv sok olyan ember közös munkájának az eredménye, akik érdekeltek a téma továbbgondolásában, fejlődésében. Társaságunknak közel kétezer tagja van a legkülönbözőbb országokból, így Magyarországról is.

-- Hogyan képzeli el a környezettel harmonizáló, ideális gazdaságot?

-- Egyik legfontosabb kutatási területünk éppen annak a körvonalazása, hogyan is nézne ki az ún. fenntartható társadalom. Nem csak a társadalom egy-egy szektorára leszűkített képet szeretnénk bemutatni, tehát nem csak a környezettel vagy csak az üzleti vonatkozásokkal foglalkozunk, hanem egy átfogó képet is akarunk adni a fenntartható társadalomról. Jóllehet, ennek során a részletek kidolgozására is figyelmet kell fordítanunk, ugyanakkor közérthetőnek is kell lennünk, hogy az emberek valóban megértsék, mire is gondolunk. Most éppen azzal foglalkozunk, amiről kérdezett. A fenntartható társadalomban az anyagi fogyasztás korlátozott lesz, és nem fokozhatjuk az anyagi, fizikai értelemben vett növekedést. A jövőben az anyagi javak, a nyersanyagok és egyéb forrásaink felhasználási módjainak fejlesztésére kell helyeznünk a hangsúlyt. Választ kell találnunk arra, hogyan működtethetjük társadalmunkat a természeti rendszerekkel szoros összhangban. A növekedésről tehát az előbbi értelemben vett fejlődésre kell figyelmünket irányítani. Hogy hogyan tudjuk ezt megtenni, meddig jutunk el ennek megvalósításában, hogyan tehetjük még gyorsabbá, még hatékonyabbá a fejlődést az erre a célra felhasznált források mennyiségének csökkentése mellett, ezek még mind megválaszolandó kérdések. És ide tartoznak az energiafelhasználás hatékonyságának kérdései, a megújuló energiaforrások felhasználásával és az újrahasznosítással kapcsolatos problémák is. A környezetet mi a fejlődéshez szükséges partnernek tekintjük. Az egész fenntartható gazdaságot az ökológiai rendszerek mintájára képzeljük el, amelyben újrahasznosítanak minden anyagot, így nem szennyezik a környezetet. Valami hasonlót kellene nekünk is kialakítani.

-- Gondolja, hogy akár csak egyetlen fejlett állam is közeledik már az ön által felvázolt célhoz? Vagy inkább ez csak a távoli jövőben válhat valósággá?

-- Nem, nem hiszem, hogy ez csak a távoli jövő realitása volna. Amit most, illetve az elkövetkező évtizedben teszünk, az eldönti, mi fog történni hosszabb távon. Ezért is mondjuk, hogy az elkövetkezendő időszak kritikus lesz. Még ha rögtön, néhány éven belül nem jelentkeznek is az eredmények, a most hozott döntések, a most megválasztott irányok nagymértékben befolyásolják, hogy mi történik a következő évszázadban vagy akár évezredben. A kérdés az: meg tudjuk-e valósítani a fenntartható társadalmat.

-- Optimista ebben a tekintetben? 

-- Úgy fogalmaznék: óvatosan optimista.

-- Ez az optimizmus csak a fejlett országokra vonatkozik vagy világméretekben is érvényes?

-- Világméretekben is. A Rio de Janeiró-i konferenciának legalább egy lényeges eredménye volt: a fenntarthatóságnak mint célnak az elismerése, valamint az ezt akadályozó problémák felismerése. Olyan problémákról van szó, mint a fejlett országok túlzott fogyasztása, vagy a fejletlen államok túlnépesedése és "alulfogyasztása". Most legalább megindulhat a párbeszéd olyan valóban fontos kérdésekről, mint a népesedés és az elosztási rendszerek, amelyek megoldása feltétlenül szükséges ahhoz, hogy a gazdasági növekedés fenntartható legyen.

-- Azt hiszem, a társadalmaknak nagy árat kell fizetniük az Ön által felvázolt változások eléréséért. Természetesen ez akkor is igaz, ha a változások nem következnek be. De azért az tagadhatatlan, hogy például az újrafelhasználható anyagok előállítása is sok pénzbe kerül.