EPA Budapesti Negyed 8. (1995/2)Lovász Ferenc-interjú -

„Szóval azt mondja, aki zsidó, tartsa magát zsidónak?”

_________________________________
MIHANCSIK ZSÓFIA interjúja RÁCZ ANDRÁSSAL

      Mihancsik Zsófia: Hogyan indultak el ezek a körök a hetvenes években? Kinek, miért jutott eszébe a létrehozásuk, s később mi lett a sorsuk?
      Rácz András: Több ilyen kezdeményezés is volt, amelyekről nem tudnám megmondani, hogy egymástól függetlenek voltak-e. Időben a legelső, amiről én tudok, Lovász Ferenc és Raj Tamás társasága volt, aztán jött Antalfi Máriáé, végül Engländer Tiboré. Lovászé, Rajé és Antalfié egyfajta baráti társaság volt a lakásaikon. Lovásznál - ahova a leggyakrabban jártam - és Rajnál a péntek esti istentisztelet és a rabbi ezt követő beszéde után találkoztunk.
      Melyik péntek esti istentisztelet után?
      Amelyet a Rabbiszemináriumban - éppúgy, mint a világ minden más zsinagógájában - tartottak és tartanak mind a mai napig. Oda úgy kezdtem el járni, hogy egyszer egy barátom - csoporttársam az egyetemen - elhívott. Addig még a létezéséről sem tudtam.
      És köztetek a csoporttársaddal egyáltalán hogy merült ez fel?
      Tudtuk egymásról, hogy zsidók vagyunk. Akkor még nem volt sem „divat”, sem szokás oda járni: a hivatalból ott levő rabbikon és a vallásos neveltetésű, rendszeresen zsigagógába járó idősebbeken kívül alig voltak ott mások. Emlékszem, mikor először elmentünk ezzel a barátommal - több mint húsz éve -, még volt valamiféle szekta-jellege az egésznek: néhány ember furcsa körülmények között a belső udvari konyhahelyiségben, azaz a menzán, összegyűlt istentisztelet után - mi egyébként akkor magára az istentiszteletre nem is mentünk el. Az igazgató, Scheiber Sándor beszélt, és mi félig-meddig csalódottan jöttünk el, mert elutasítóan, talán gúnyosan reagált egy Izraelben megjelent újságcikkre, amely bírálta az itteni zsidó szervezeteket. Mi viszont lelkes cionisták voltunk, és ezért kicsit haragudtunk rá.
      Mi az, hogy lelkes cionisták voltatok, mert én még csak ott tartok, hogy ezzel a barátoddal tudtátok egymásról, hogy zsidók vagytok, ami még nem cionizmus.
      Így van, és attól, hogy valaki elment-eljárt oda, még lehetett nagyon elutasító is a cionizmussal szemben. De a mi zsidóságunk inkább a cionizmusban fejeződött ki, mert semmiféle neveltetés, hagyomány nem volt mögöttünk. Volt ugyan nagybátyám, aki rabbi - 49-ig tábori rabbi - volt, de nagyon rossz viszonyban volt a családommal.
      A családod allástalan volt?
      Igen, sőt apám ateista volt, szemben a testvérével, aki viszont 56-ban elment Kanadába és így nem is ismerhettem, csak mint a családi legendárium időnként emlegetett szereplőjét, annál is kevésbbé, mert 1971-ben meghalt. Nagyon meglepődtem, amikor a Rabbiszemináriumban, egy folyosói tablón megláttam a fényképét. A mi családunk csak annyit őrzött meg a zsidó szokásokból, hogy a nagymama minden évben egyszer gyertyát gyújtott a deportálásból vissza nem tért férje emlékére. De erről sem beszéltünk soha igazán; nem is nagyon értettem, hogy miért csinálja. Tehát élő hagyománya nem volt nálunk a zsidóságnak, ezért aztán a barátommal együtt számomra ez inkább az Izraelhez, mint a realitáshoz való viszonyt jelentette.
      Mit jelentett ez a viszony?
      Ezt sem fogalmaztuk meg pontosan se magunknak, se másnak, de nagyon pozitív viszony volt. Csak a mai eszemmel tudnám megmondani: anyaországnak tekintettük - és tekintjük ma is. Ezért vettük rossz néven, hogy Scheiber egy ott megjelent újságcikket bírált.
      És miért volt szükségetek egyáltalán erre az anyaország-képre?
      Ez volt az ösztönös, érzelmi kifejezésmódja az akkori zsidóságunknak - miután minden más ismeretnek híján voltunk.
      Azt mondod, vallástalan családból jössz: akkor honnan lett a szükséglet, hogy kifejezd a zsidóságodat?
      Onnan, hogy azt azért tudtam, zsidó vagyok; ha el akartam volna felejteni, akkor is emlékeztettek volna erre a városmajori focitársaim megjegyzései. Nagyon nem fogadtam el azt, ami körülvett, ezen belül azt sem, hogy a szüleim számára már régóta semmit sem jelentett a zsidóság, még akkor is, ha ez nem volt durva és direkt elutasítás. Vagyis számomra ez egyfajta dacreakció volt, és menedékhely is a külvilággal szemben, politikailag, érzelmileg, minden szempontból.
      A családod elutasította a zsidóságát vagy csak nem foglalkozott vele, magyarán közömbös volt iránta?
      Mindkettő igaz volt, de ebből a szempontból különböztek a szüleim. Apám párttag volt, tehát ő „hivatalból” is elutasította, amit bizonyára megkönnyített számára a rabbi testvérével való rossz viszonya emléke - habár halálhíre mégis kiváltotta belőle a gyász és a család tudós tagja miatt érzett büszkeség egyfajta keverékét. Anyámnak meg nem szokott ilyen kérdésekben önálló véleménye lenni, elfogadta azt, ahogyan apám gondolkodott.
      Apáddal volt vitátok ebben?
      Igen, erről meg a politikáról is; egyébként jóban voltunk. De a nővérem első férje is zsidó volt, és ugyanilyen ellentét volt közte és apám közt. Emlékszem, Izraelről sokat - és eredménytelenül - vitatkoztak: apám képtelen volt másra, mint a hivatalos „tábor”-álláspont ismételgetésére, ezt a sógorom sohasem fogadta el, és én is egyre kevésbé, amit csak erősített, hogy egyéb politikai kérdésekben is messzemenő ellentét volt apám és köztem, ami meg is maradt egészen a haláláig.
      A családod mellett még a tágabb közeget nevezted meg Izrael-szimpátiád magyarázataként.
      Igen, bár nem-zsidó évfolyamtársaim részéről - az ELTE matematika szakán - nem tapasztaltam zsidóellenességet; igaz, nem beszéltünk egymással ilyen témákról. Éjszakai villamosokon hallottam persze részegeket zsidózni, de személyesen ellenem irányuló - főleg durva - antiszemitizmussal szinte sohasem találkoztam. Ennek ellenére a zsidóság és benne Izrael lelki menedékhellyé vált, mert nagyon rosszul érzetem magam az akkori időkben. Ha nagyon előkelően akarnék fogalmazni, mondhatnám azt, hogy politikai értelemben éreztem magam rosszul, ami igaz, mégis visszatekintve - persze csak utólag - nevetségesen hangzik egy huszonéves embertől. De határozottan éreztem és tudtam középiskolás koromtól, hogy hazugságvilág vesz körül.
      Tehát neked adott volt egy olyan másság, amely azoknak, akiknek ugyanilyen elviselhetetlen volt a rendszer, de nem voltak zsidók, nem volt adott.
      Így van. Ez hasonlít ahhoz, mint amit a Gulag-táborokról olvastam: a többi politikai foglyok tulajdonképpen irigyelték a zsidóságukért odakerült társaikat, mert nekik volt - pontosabban: lett volna - módjuk elmenni abból a pokolból ős-új hazájukba, Izraelbe, míg egy örménynek vagy egy tadzsiknak nem volt, hiszen az hazájuk meg volt szállva.
      Ha jól értelek, azt mondod, hogy nemcsak zsidó államként volt vonzó számodra Izrael, hanem demokratikus államként is.
      Persze! De hát ezt nemcsak Izrael jelentette, hanem nyilván az egész Nyugat. Visszatérve a Rabbiszemináriumra: az első látogatást követően egy ideig nem mentem el újra, aztán elkezdtem rendszeresen járni, és megismerkedtem a rabbinövendékekkel és a rabbikkal. Egyikükkel, aki azokban az években volt végzős, haláláig nagyon közeli barátokká lettünk - és onnantól kezdve ez és a többi barátság volt a fő motiváció sokunk számára. Tőle kezdtem el később héberül tanulni. Kezdetben nem tudtam Lovász Feri és Raj Tamás társaságairól. Talán még nem is léteztek.
      Scheiber előadásait is megszeretted?
      Igen, sokszor nagyon érdekesek voltak, egy új világba vezettek be. És élveztem a társaságot, a lányokat különösen. Több lett a vonzó, mint a távolító elem.
      A szekta-jelleg is megváltozott ezek szerint?
      Igen, meg amikor elkezdtem rendszeresen járni, az istentisztelet utáni társasági élet és vele Scheiber beszédeinek helye megváltozott: a menzahelyiségből átkerült az egyik tanterembe és emiatt vagy talán éppen fordítva, ennek okaként egyre több lett a résztvevő. Mindenesetre megszűnt a zártsága.
      S mi a formája ezeknek az eseteknek?
      Először volt az istentisztelet, amin nagyon ritkán - főleg nagy ünnepekkor - vettem részt, hiszen nem vagyok a szó hagyományos értelmében vallásos. Ezután az érdeklődők felmentek az előbb említett tanterembe - körben a falakon a valahai híres tanárok-tudósok portréi - ahol a „kidus” („megszentelés”), tehát egy szertartásos rész következett: áldás az elején, vallásos dalok éneklése a végén. Scheiber közben személyesen osztott kalácsot, aminek időnként határozottan nagyúri-udvari hangulata volt: néha még dobálta is a darabokat, mint egy-egy ajándékcsomagot, ha túl sokan voltak ahhoz, hogy mindenkihez oda tudjon menni. Mazsola is volt a kalácsban - most talán megint van -, és kakaó is volt az asztalokon. Majd Scheiber szólásra emelkedett, így kell mondanom, mert nagyon hiú ember volt, amit csak fokozott, hogy élete végéig nem kapta meg az itteni hivatalos tudományos elismertséget. Nagyon sokat beszélt könyvekről, igen jól ismerte a klasszikus magyar irodalmat. De például Esterházyt nem vette volna a kezébe, és még Adyról is lesújtó véleménye volt. Viszont ha arról jelent meg egy tanulmány, hogy hányszor és milyen módon szerepel a zsidó téma Aranynál, akkor azt elolvasta, és beszámolt róla. Egyszemélyes tudományos intézet volt, fantasztikus tárgyi tudással a judaisztika egészében és különösen saját szakterületén, a vallásos folklórban, de sokszor - talán igazságtalanul - úgy éreztük, hogy nem emelkedik felül egy bizonyos gondolati szinten, mert nem jut túl a mikrofilológián.
      Tehát mondjuk magáról Arany Jánosról nem beszélt.
      Nem. Valószínűleg úgy érezte, hogy mindig kell valamiféle zsidó vonatkozás egyrészt az érdeklődési köre miatt is, de azért is, mert úgy gondolta, hogy így semmilyen ürüggyel sem akadályozhatják meg heti előadásainak megtartásában, ezáltal megőrizheti a Rabbiszeminárium viszonylagos önállóságát és egyáltalán, a létezését. Annak a bizonyos „első” beszédének, amelynek kiábrándító hatását már említettem, talán ez a törekvés is oka volt, amit akkor nem is sejtettem. Nagyon sokszor gyávának tartottam, és utólag derült ki, hogy tévedtem, mert ő a maga nagyon diszkrét módján bátrabb volt, mint sokan mások. Például az ötvenes években hónapokig rejtegetett valakit a lakásán - ezt Landesmann Gyuritól tudom -, vagy amikor évről évre megjelent az általa szerkesztett Évkönyv, és előzetesen be kellett mutatnia az egész anyagot az Egyházügyi Hivatalnak, sokszor előfordult, hogy utólag betett olyan cikkeket, amelyeket az elvtársak nem engedtek volna, abban bízva, hogy később úgysem olvassák el. Ma már ezek nevetségesen hangzanak, de akkor ehhez tényleg bátorság kellett.
      És te miben vártál volna tőle nagyobb bátorságot?
      Hogy legalább időnként álljon ki Izrael mellett, nyíltabban legyen zsidó a külvilág felé. Azt hittem, ő is olyasvalaki, aki már soha nem fog tudni megszabadulni a gettóból örökölt gyávaságától, pedig csak nagyon óvatos volt, tudta, hogy meddig szabad elmennie. Akkor mindenesetre úgy éreztem, hogy a nagy nemzetközi tekintélyből származó védettségéhez képest túlságosan óvatos.
      Azt mondod, ezek lenyűgöző, de száraz előadások voltak...
      Igen, egyszerre és váltakozva is, de akkoriban már egyre gyakrabban jöttek és beszéltek külföldi vendégek is a legkülönfélébb minőségekben, az őrültektől a hírességeken, rabbikon át a zsenikig, ami fokozta az esték érdekességét. Az utóbbiakból most hárman jutnak eszembe: Allen Ginsberg, Barbara Streisand és Elie Wiesel. Azt mondanám, hogy Scheiber halála után is átlagban minden ötödik alkalommal „megérte” elmenni.
      Több mint tíz évig jártál oda, lényegében minden héten, ha jól számolom.
      Most is elég gyakran elmegyek, de ez a tizenvalahány év nem volt folyamatos, mert volt egy komoly összetűzésem a szüleimmel. Az egyetem elvégzése után Franciaországba mentem ösztöndíjjal. Néhány hónappal elutazásom előtt valaki felhívta apámat névtelenül, és félig fenyegetően, félig figyelmeztetően közölte vele, hogy a fiának mindenféle kellemetlenségei lesznek, ha továbbra is bizonyos helyekre jár stb. Apám, aki amúgy is mindig ellenezte, hogy oda járjak, ekkor nagyon megijedt, azt hitte, hogy letartóztattak. Emlékszem, este, amikor semmiről sem tudva hazamentem, olyan megkönnyebbüléssel fogadtak, mintha életveszélyből menekültem volna meg. De amíg nem voltam otthon, összegyűjtötte a könyvespolcaimról egy csomó zsidó tárgyú könyvemet, és kalandos-tragikomikus körülmények között a Dunába dobatta, elégettette őket, házkutatásra számítva. Majdnem összeverekedtünk. Akkor értettem meg véglegesen, hogy van egy szakadék, ami mindig is el fog minket választani egymástól, és máig sem tudom neki megbocsátani, amit tett. Megígértette velem - ezt hívják érzelmi zsarolásnak -, hogy nem fogok többet Rabbiszemináriumra járni. De már korábban is voltak olyan megjegyzései, hogy „Ha majd jönnek... és kérdezik, akkor mondd azt, hogy téged a zsidóság csak mint kultúra (azaz Izraeltól függetlenül) érdekel”. Szóval furcsa, sőt visszataszító volt, hogy ő magát egy nemes ügyeket szolgáló párt elkötelezett tagjának tekintette, de ez nem zavarta abban, hogy elképzelje ilyen dolgok megtörténtét is.
      Ismerte a pártját.
      Igen, de mégiscsak megdöbbentő, hogy valaki komolyan hisz egy eszmében, noha tudja, mire képes az ezt hirdető párt. Függetlenül attól, hogy mennyire mást jelentett nekünk a zsidóság, már ezt sem tudtam elfogadni, és sokszor meg is mondtam neki.
      Mi volt apád foglalkozása?
      Közgazdász volt. Ezután valóban nem jártam a szemináriumba, majd elutaztam Franciaországba. Ez a Párizsban töltött öt hónap azért volt fontos, mert egyébként is, de az ottani zsidó életet tekintve különösen úgy éreztem magam, mintha egészen addig börtönben vagy vakon éltem volna. Úgyhogy amikor hazajöttem, újra elkezdtem járni - apám pedig belenyugodott.
Az a fiú - Berger István - akiről már említettem, hogy tavalyi haláláig egyik legjobb barátom volt, elmesélte, hogy az „illetékesek” különösen azért haragudtak rá, mert akkor őt tekintették - Raj Tamás mellett - olyan embernek, aki törődik a fiatalokkal. Ezt egyébként nehéz lett volna elkerülnie, hiszen ő volt a Rabbiszeminárium hébertanára. Bizonyára ezért is foglalkozott vele és más szeminaristákkal a BM: kreáltak egy röpcédula-terjesztési pert, amelynek az volt az alapja, hogy valóban felírták néhány papírra héberül, hogy „Izrael népe él” - ami egyfajta állandósult kifejezés, önálló életre kelt sora egy ismert vallásos dalnak. Végül volt, aki börtönbüntetést kapott, volt, akit eltávolíttattak a Rabbiszemináriumból, őt pedig hosszú évekig nem engedték felavatni rabbivá - ezért mondtam az előbb folyamatos múltidőben, hogy „azokban az években” volt végzős rabbinövendék.
      Mikor voltál először Izraelben?
      84-ben, titokban. Volt akkor egy amerikai barátnőm, aki Párizsban elment a Szochnut ottani vezetőjéhez, és elintézte, hogy Párizson keresztül ki tudjak menni Izraelbe úgy, hogy ne legyen nyoma az útlevelemben. Egy hónapig voltam az ottani nagybátyámnál. Azóta többször is voltam, nyelvtanfolyamon is, dolgoztam kibucban, meg egyszer hivatalosan, egy matematikai konferencián vettem részt.
      És még mindig ugyanazt jelenti számodra?
      Igen, habár az első ottlét élménye megismételhetetlen. Kicsit olyan ez, mint amikor felnő ember, és megváltozik a szüleihez való viszonya. Távolságtartóbb és kritikusabb. Volt néhány kellemetlen élményem is, de megmaradt Izrael anyaország- és anyanemzet-státusa, még akkor is, ha ez semmiféle konkrét ügyben nem jelent automatikus eligazodást.
      Te itt, Magyarországon minek tekinted magad, ha az az anyaország?
      Erre legkönnyebben úgy tudnék válaszolni, ha elém tennél néhány választ, és azok közül lehetne választanom. Divatos kifejezést használva kettős identitású ember vagyok, és ezen belül határozottan fontosabb a zsidóságom: a magyarságom nem több megszokásoknál, barátaimnál, az anyanyelvemnél és a magyar kultúra egy részéhez való ragaszkodásnál. Ha visszamenőleg meg tudnám változtatni a saját történetemet vagy a családomét, akkor úgy intézném, hogy Izraelben szülessek.
      És annak mi akadálya volt, hogy ott élj?
      Semmi, csak a saját gyávaságom, megszokásaim, barátaim és családom ittléte.
      Mi ebben a gyávaság?
      Az, hogy az ember minél idősebb, annál kevésbé vállalja az újrakezdést, mert az mindig egyfajta deklasszálódást is jelent, meg azt is, hogy nem biztos, hogy a szakmájában tud maradni. Ürügyek vannak: a szokásosak.
      Visszatérve a szemináriumra: az előadások után együtt maradtatok beszélgetni, tehát ez társasélet is volt?
      Igen. Baráti társaságok alakultak, felbomlottak és újraalakultak, akkor még csak lakásokon és kávéházakban. Most mindez céltudatosabb, de intézményesebb is, mert folyamatos és nyílt kapcsolatok vannak a hasonló külföldi zsidó szervezetekkel. Annak idején ez nem létezett, legfeljebb időnként megjelentek Izraelből jött fiatalok. Amiből persze szintén lett rendőrségi ügy, mert „hagyományos” kémnek tekintették és figyelték őket azokkal együtt, akikkel találkoztak. Emlékszem, egyszer a nagybátyám meghívólevelet küldött Izraelből, hogy biztosan kiengedjenek. Az útlevélkérő lapon fel kellett sorolni, hogy mely országokon át utaznék és én a biztonság kedvéért le is írtam egy sor lehetőséget. Először elutasítottak, azzal az ürüggyel, hogy a nagybátyám bizonyára nem olyan gazdag, hogy tudná fedezni valamennyi felsorolt országban az ott tartózkodásom költségeit. Jó érzés volt, hogy ennyire aggódnak értem.
      Még mindig tagja vagy valamelyik társaságnak?
      Igen, részben formálisan is, hiszen ezek most már legális szervezetek. De nem akarok egyikhez sem úgy tartozni, hogy az teljes elkötelezettséget jelentsen. Tagja vagyok a cionista szövetségnek, a Magyar Zsidó Kulturális Egyesületnek és „kültagja” a Szim Shalomnak, amely hangsúlyozottan független, újonnan létrejött liberális közösség, tehát nem tartozik a hivatalos hitközségi szervezethez.
      Mitől liberálisak?
      Az elveik, a működésük megfelel annak, amit a judaizmusnak ez a szárnya - a reform-judaizmus vagy liberális judaizmus - a világban mindenhol képvisel, elsősorban Angliában és Amerikában.
      És a cionista szövetségnek miért vagy tagja?
      Ennek előtörténete van. Egyrészt mindazért, amit korábban már elmondtam Izraelről. Másrészt 82-től 85-ig Raj Tamás vezetett a lakásán egy Biblia-tanulókört, majd a zsidó művelődéstörténetről tartott rendszeres előadásokat. Ezután, 85-ben Engländer Tibor megindította a Bethlen téri zsinagógában az előadássorozatát - amelyből később egy klub, majd a szövetség létrejött -, és akkor ez volt az egyedüli „élő” formája annak, hogy az ember úgy tudja a zsidó vallást megismerni, hogy ne kelljen beíratkoznia a Rabbiszemináriumba. Természetes volt számomra, hogy részt vegyek egyetemi stílusú, kristálytiszta előadásain, amelyekből rengeteget tanultam, és így az is kézenfekvő volt, hogy a klub, majd azzal együtt a szövetség tagja legyek. Azóta egy kicsit eltávolodtam tőlük, ami csak annyit jelent, hogy most már nem megyek oda minden szombaton. Mondtam, hogy nem akarok egyetlen szervezethez sem százszázalékosan tartozni.
      Egyébként miért nem?
      Mert általában nem akarok semmiféle szervezethez sem úgy tartozni, hogy az korlátozzon, márpedig ez minden szervezethez tartozással együtt jár. Amiből vannak is konfliktusaim, természetesen. Tehát időnként direkt vagy indirekt formában szemrehányások érnek, hogy miért járok a másik társaságba vagy szervezetbe is.
      Mert ezek egymásnak konkurensei?
      Igen. Féltékenyek egymásra, egymás népszerűségére. Ez Amerikában, ahol van mondjuk 3-6 millió zsidó, nem érezhető ennyire: ott mindenki könnyen megtalálja a maga irányzatát. És ha egy mozgalomnak csak tízezer tagja van, egy másiknak meg hatszázezer, az még nem jelenti azt, hogy a tízezresnek ez lelki gyötrelmet okoz. Magyarországon viszont még nem volt rá idő, hogy kiderüljön, melyek azok a tendenciák, amelyek hosszú távon fönnmaradnak, és ki hova tartozik. Ez még alakulóban van. Fantomszervezetek is vannak, és van egy hol nyílt, hol burkolt harc a hívekért, ezzel a befolyásért és az anyagi támogatásért.
      Azt értem, hogy vannak mindenféle egyletek, társaságok, vallási közösségek a zsidóságon belül. A cionista szövetséget viszont továbbra sem értem, és azt sem, te miért vagy tagja, hiszen mondtad, hogy nem akarsz kivándorolni.
      Ezért mondtam, hogy az ember teremt magának egy ideológiát ahhoz, hogy miért nem megy el. Az ő ideológiájuk központjában persze valóban az Izraelbe való kivándorlás áll, amit úgy fogalmazott meg a szövetség vezetője, Engländer Tibor, hogy annak millió oka lehet, ha valaki nem vándorol ki Izraelbe, de akkor legalább zavarja ez! És ezt elfogadom. Az előbb mondtam, ha meg tudnám változtatni a személyes történetemet, akkor jobban szeretném, ha Izraelben születtem volna. És ez körülbelül ugyanaz.
      És ha lesz három gyereked? Őket ki fogod zavarni Izraelbe, hogy megszabaduljanak a lelkiismeretfurdalásuktól, amelyet te tartasz fenn bennük mesterségesen?
      Azt hiszem, nem lenne jogom hozzá, hogy kizavarjam őket. Ez olyasmi, amit mindenkinek magának kell eldöntenie. Értem a kérdésedet, és lehet, hogy ha teljesen logikusan gondolkoznék, ezt kellene tennem. Mindenesetre ahhoz ragaszkodnék, hogy legyen döntési joguk és lehetőségük.
      És akkor ezt a megfogalmazást - hogy legalább zavarja őket -, miért fogadod el? Az nem az egyén joga, hogy ha eldöntötte, minek tekinti magát, akkor ezt jó lelkiismerettel vállalhassa?
      Számomra ezt jelenti a cionizmus Kelet-Európában. Nem azt mondtam, hogy személy szerint rossz néven veszem, ha valakit ez nem zavar. Rengeteg olyan ismerősöm van, aki épp ellenkezően gondolkozik, és én ezt elfogadom. Nem vagyok a klasszikus értelemben vett cionista. Anyaországnak tekintem Izraelt, ami nem napi politikai elkötelezettséget jelent, hanem egy történelmi tény tudatosítását részben egy érzelmi viszonyt, s részben valóban azt, hogy zavar, hogy nem ott élek.
      De egy ilyen szervezet propaganda- vagy térítő funkciókat is ellát az én ismereteim szerint. Tehát az is célja, hogy elérje, aki még nem érzi rosszul magát emiatt, az mihamarabb jusson el ebbe az állapotba.
      Célja legalábbis az, hogy magához vonzzon embereket. Sőt az is célja, ami az összes többi zsidó szervezetnek is, hogy valamilyen értelemben öntudatos zsidókat neveljen. Tehát segítsen megtalálni a megfelelő arányt, mert itt mind a két irányban nagyon könnyű félrelépni, és mindkét irányban látok olyan magatartásokat, amelyek lelki sérülésekről árulkodnak. Ezért bármennyire is megértem ezeket, én nem akarok sem ön-antiszemita zsidó lenni, elég jól ismerem ezt a típust, de „hittérítő” - nem vallási értelemben értem - sem akarok lenni. Nemcsak azért, mert nem vagyok alkalmas rá, hanem mert a hittérítés lefokozza azt, aminek nevében hittérít az ember. A cionizmushoz szerintem ez méltatlan.
      A szövetségnek viszont van ilyen célja.
      Igen, van, amit én nem ellenzek, csak magamra nézve nem tekintem feladatnak.
      De miért nem ellenzed, hiszen azt mondtad, szerinted ezt meg kell hagyni egyéni döntésnek?
      Mint egy lehetőséget a sok közül azért ezt is fel kell mutatni. Mondhatom úgy is, hogy fel kell készíteni a legrosszabbra az embereket: ha minden kötél szakad, azért még ott van Izrael. Ezt nemhogy nem ellenzem, hanem támogatom. Úgy látom, hogy ezt elég nehéz elválasztani attól, hogy valaki, amennyire csak lehet, öntudatosan legyen zsidó, bármilyen irányú lelki sérülés nélkül, ami majdhogynem lehetetlen Magyarországon. Hogy ne a gettó-zsidó lelkületet őrizzük és örökítsük át.
      Látsz-e valamiféle változást az elmúlt tíz évben ezeknek a szervezeteknek, köröknek a tevékenységében, nemcsak azért, mert gondolom, ma már szabadon tevékenykedhetnek, hanem mert az elmúlt négy évben politikai szinten is megjelent az antiszemitizmus.
      Igen, mert kocsmai szinten azelőtt is volt. Erre egy zsidó szervezetnek reagálnia kell. Tehát ha azt mondom, hogy öntudatos zsidó, az azt jelenti, hogy ezt nem lehet hosszú távon szó nélkül hagyni. Azt hiszem, a fiatalok körében tényleg több lett az öntudatos zsidó, annál is inkább, mert régen nem voltak zsidó ifjúsági szervezetek, most meg vannak.
      A hetvenes-nyolcvanas években milyen zsidó körökbe jártál?
      Főleg Lovász Ferihez jártam. Már említettem, hogy ez egy péntek esti baráti társaság volt, amely a Rabbiszeminárium után találkozott Lovász lakásán. Voltak más hasonló társaságok, de én többször jártam kávéházi társaságokba is, például a Dunaparkban. Ezeket időről-időre egy-egy spicli tevékenysége szétrobbantotta: egy-egy embert behívtak a rendőrségre; amikor bezárták a Dunaparkot, hajlamosak voltunk azt hinni, hogy ez miattunk történt. Jártunk a Béke szálló kávéházába is, oda nyilván az vonzotta a fiatalokat, hogy az egy előkelő hely, s ott az ember viselkedhetett úgy, mintha egy nagypolgári létformát élne a Szállón kívül is. Egyébként hadd mondjam el zárójelben, hogy én már az előző kormányzattól is elvártam volna, hogy kiadjon egy kék-fehér könyvet, amely a belügyminisztériumnak a zsidóságra vonatkozó dokumentumait tartalmazná: attól kezdve, hogy melyik rabbit mivel zsarolták meg, a cionista orvosperen át a Bosnyák-ügyig, amelyről a Kutrucz-filmből lehet tudni, mindent közre kéne adni. Nagyon sok olyan ügy is volt, amelyről csak sejtéseink vannak. Egyszer például odajött hozzám a Rabbiszemináriumból jövet egy fiú azzal, hogy neki sürgősen szüksége lenne egy álnévre szóló útlevélre, nem tudok-e neki szerezni. Világos, hogy ez rendőrségi provokáció volt. Amikor pedig először lehetett Magyarországon hivatalosan héberül tanulni Raj Tamástól, a tanfolyamon egy hölgyre lettünk figyelmesek, akiről világos volt, hogy rendőrségi ember, s azért van ott, hogy figyelje, mi folyik.
      Lovász Ferencet honnan ismerted?
      Onnan, hogy a fia, aki most már Izraelben él, ugyanabba a középiskolába járt, ahova én, a Fazekasba. Ő hívott el egyik péntek este, s attól kezdve eljártam hozzájuk.
      Nem mehetett bárki?
      Nem. Lovász Feri - teljesen érthetően - nagyon óvatos volt, tehát személyes hívás kellett hozzá, hogy ott bárki megjelenhessen.
      És ez miben különbözött a hivatalos péntek estéktől?
      Itt nem volt hosszadalmas vallásos szertartás, szoros baráti társaság volt, bárkivel bármiről lehetett beszélgetni, nem voltak elrendelt vagy kijelölt, vagy előadott témák.
      És ő miért hozta létre ezt?
      Nyilván örült annak, hogy zsidó fiatalok gyűljenek össze nála. Persze, ha a rendőrséggel beszélgetsz, ott mást mondanak neked. Ők úgy tartották számon, mint egy izraeli megbízásból tevékenykedő ügynököt.
      A zsidóság belépési feltétel volt?
      Nem kategorikusan, sosem volt firtatva, de általában egy zsinagógába is csak zsidók járnak.
      Te miért szerettél oda járni?
      Amiért az ember szeret baráti társaságba járni. És ugyanaz volt számomra, ami a szeminárium: menedékhely, átvitt értelemben.
      Volt a szeminárium, a kávéházi létforma, a Lovász-féle társaság...
      Volt még hétfő esténként Antalfi Mária társasága. Ő is járt a Rabbiszemináriumba, s ott mondta, hogy indít egy alternatív, nyíltabb összejövetelt. Nem ugyanaz a tagság volt nála, mint Lovásznál, habár voltak átfedések; ez az összes társaságra igaz volt. Ott nagy számban voltak nem-zsidók is. Ez inkább hasonlított egy „közönséges” baráti társasághoz. Voltak, akik csak játszottak, sakkot, társasjátékot.
      Végül is elég sok helyre jártál. Miért volt rá szükséged?
      Szerettem mindenhol ott lenni, ugyanakkor, mint mondtam, nem akartam egy adott társasághoz tartozni.
      És az a bizonyos rendőrségi ügy?
      Az 86-ban történt, és számomra nem feltétlenül azért érdekes, mert engem is érintett, hanem mert nagyon váratlanul ért minket. Nem számítottunk rá, mert nyilvánvaló volt, hogy egy ilyen ügynek híre megy külföldön, és akkor már világos volt, hogy Magyarország figyelembe kell hogy vegye a Nyugat reakcióját emberjogi ügyekben. Már csak ezért is érdekelne így utólag, hogy kik, milyen szinten és milyen okból rendelték el ezeket a kihallgatásokat vagy meghallgatásokat, vagy fenyegető jellegű beszélgetéseket, és aztán miért hagyták abba. Engem tehát behívtak a rendőrségre, de az idézésen nem volt megjelölve az ok. Vissza is kellett volna utasítanom az átvételét, de járatlan voltam ilyen ügyekben. Ennek volt egy előzménye, Lovász Feri fiának a disszidálása, másrészt meg 56 harmincadik évfordulója előtt voltunk, s úgy hallottam, hogy más baráti társaságok működését is megpróbálták akkoriban ellehetetleníteni.
      Melyik társaság miatt hívtak be?
      A Lovász Feri, az Antalfi Mária társaságába és a Rabbiszemináriumba való járás miatt. A másik ürügy az volt, hogy Izraelből jönnek - az ő megfogalmazásuk szerint - ügynökök, fiatalok, azzal a céllal, hogy kapcsolatot vegyenek fel magyarországi zsidókkal. Ezt a BM megfelelő osztálya kémügynek tekintette. De mondom: ez valószínűleg csak ürügy volt. A tényleges okot mind a mai napig nem tudom.
      Hány embert érintett ez?
      Én mintegy tíz beidézett emberről tudok.
      És miről szóltak a kérdéseik?
      Ha tréfálkozni akarnék, azt mondanám, arról, hogy miért vagyok zsidó. Milyen jogon találkozom én zsidó emberekkel, milyen jogon járok a Rabbiszemináriumba, és miért találkozom ezekkel az izraeli fiatalokkal.
      A hangnem milyen volt?
      Félig fenyegető, időnként behízelgő, mindannyiszor körülbelül abban a stílusban, hogy „maga nagyon jól tudja, hogy mire gondolunk”.
      A fenyegető hangnem azt jelenti, hogy üvöltöttek?
      A határáig eljutottak. Szerencsém volt, hogy hárman voltak, és burkolt rivalizálás folyt köztük, ami nekem egyébként nagyon tetszett. Tehát ha picivel okosabbak - mert az embert két ilyen óra ilyen emberekkel nagyon elfárasztja lelkileg -, talán elérik, hogy valamelyik kérdésre „érdemi” választ adok, amivel ugyan semmire se mentek volna, de így meg az történt, hogy egymás után kérdeztek - nyilván el volt osztva, hogy ki mit -, és azt vettem észre, hogy versenyeznek: melyikük kérdésére fog az illető - jelen esetben én - használható választ adni. Ezért nem is várták meg, hogy az ember elfáradjon az egyikük kérdéseitől, hanem rögtön záporoztak rá a többiekéi.
      Azért adtál érdemi válaszokat?
      Nem voltak érdemi válaszok. Mert hogy valakinek vittem-e ajándékba egy doboz paprikát Izraelbe, erre nincs mit érdemben válaszolni. Vittem. Mindenesetre ők nagyon büszkék voltak, mikor ezt bevallottam.
      Arról kérdeztek, hogy miről szoktatok beszélgetni a társaságban?
      Igen, hosszasan, és még rákérdeztek egy izraeli ismerősömre, aki akkor már hosszabb időkre megjelent Magyarországon: őt is kémnek tekintették. De más izraeliekről is tettek fel kérdéseket.
      Mondtál valamit nekik őróluk?
      A fenti esetben szerencsém volt, mert félrehallottam a nevet, egy női nevet értettem, és az tényleg ismeretlen voltszámomra, aztán rájöttem, kiről van szó, de akkor már ragaszkodtam az állításomhoz. És volt még valaki, akiről után név szerint kérdeztek, de arra is azt mondtam, nem ismerem.
      Konkrétan nem fenyegettek meg?
      De igen. Azzal, hogy elvesztem az állásomat, és börtönbe kerülök.
      Nem hitted el?
      Még ma sem tudom eldönteni, hogy ez akkor mennyire volt reális. Utána anyámmal elmentem Dornbach Alajoshoz, ő mondta, hogy egy ilyen kihallgatás csak első alkalommal kellemetlen, utána már végképp nem veszi komolyan az ember.
      Miért pont hozzá mentetek?
      Mert tudtam, hogy ő az ellenzék védőügyvédje, és mivel aláírattak velem egy jegyzőkönyvet, ahol pusztán az aláírásommal elismertem - mert a szövegben meg volt fogalmazva -, hogy Antalfi Máriánál állam- és szocializmusellenes tevékenység folyt, ezt jogi úton vissza akartam vonatni.
      Aláírtad? Miért?
      Mert buta voltam, és mert először voltam ilyenen, és erre a lehetőségre nem gondoltam előre. Utána természetesen megbántam. Eredetileg a kihallgatáson nagyon durván és elutasítóan akartam viselkedni, de előtte beszéltem Lovász Ferivel, s ő megkért rá, hogy ne tegyem. Ő egészen biztos volt benne, hogy komoly perre készülnek, épp azért, mert semmi más érthető magyarázat nem volt rá, miért teszik ezt 1986-ban. Ezért aztán tényleg nem úgy viselkedtem, ahogy terveztem.
      Más is aláírta rajtad kívül?
      Nem tudom.
      Nem beszéltetek róla egymással?
      De igen. Csak úgy éreztem, hogy nem mindenki mond el mindent, mert félnek. Nekem is azt mondták az ávósok, hogy nem szabad beszélnem a kihallgatásról, mert az „államtitok”, de én ezt nem tartottam be. Egyikünknek fényképalbumot mutogattak, hogy mondja meg, kit ismer. Az illető aztán kicsit szégyenkezve elmesélte nekem. Azt hiszem, ezek a szokásos rendőri trükkök, hogy hogyan lehet egy társaságot szétrobbantani, megfélemlíteni. Ez félig-meddig sikerült is nekik, mert akkor egy ideig szünetelt az Antalfi Máriához való járás, legalábbis én elég hosszú ideig nem mentem el.
      Akkor mégiscsak féltél egy kicsit.
      Féltem, igen, mert nem tudtam, hogy mi lehet ennek a következménye. Nem akartam ürügyeket szolgáltatni sem magam ellen, sem mások ellen, nem volt világos számomra, hogy mik a terveik.
      Mások sem jártak ez után Antalfihoz?
      A többség hosszabb ideig nem, a kisebbség egy idő után igen; nekik volt igazuk. A nagy hibát akkor követtem el, amikor ezt a papírt aláírtam. Össze kellett volna tépnem ott előttük, de nem volt gyakorlatom ilyesmiben.
      Noha láttad, hogy mi van ráírva.
      Igen, láttam, ezért mondom, hogy hibát követtem el. De féltem. És nem pusztán azért, mert nem kellemes érzés, ha két órán át gyötrik az embert ellenszenves emberek, hanem mert megdöbbentő volt számomra, hogy 1986-ban vannak, akiknek örömet okoz, hogy az a foglalkozásuk, hogy zsidó ügyekben „eljárjanak”, azok után, ami a zsidósággal történt. Mert nem közlekedési rendőröket kértek meg, hogy játsszák el ezt a szerepet, hanem nyilván volt egy cionizmus elleni BM-ügyosztály. A vezetőjük azzal kezdte a kihallgatást, hogy nagyon komoly államellenes ügyről van szó, és ők nem „közönséges” rendőrök. Érdekes módon eleve elhárították maguktól azt a vádat, hogy antiszemiták volnának. Az első adandó alkalommal kijelentették magukról, hogy nem azok, látszott, hogy utasították őket: ezt ne mulasszák el megemlíteni.
      Nem hiszem, hogy speciálisan a zsidókra szerettek vadászni. Ezek nyilván elhárítók voltak: volt, aki Amerikát hárította el, volt, aki Iránt és volt, aki Izraelt.
      Ez igaz, és világos volt a megjegyzéseikből, hogy folyamatosan agymosott állapotban vannak, de mégsem tudtam korábban elhinni, hogy valaki az Izrael elleni fellépést úgy tudja tekinteni, mint a bármelyik nyugati országgal szembenit. Meg hogy azt gondolja, ha Izrael állam ide küld fiatalokat, hogy a magyarországi zsidó fiatalokkal kapcsolatot teremtsenek, ez bármilyen értelemben vett kémügy lehetne. Mert nem az. Különösen azután nem, ami a magyarországi zsidóssággal történt a második világháborúban. Hogy ezek után még valaki azt is állítsa és elhiggye magáról, miközben engem kihallgat, mert zsidó vagyok, hogy ő nem antiszemita, ez számomra félelmetes volt.


EPA Budapesti Negyed 8. (1995/2)Lovász Ferenc-interjú -